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| inquiet 09/12/2007 14:34 |
que vont devenir nos anciennes |
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| Comme vous le savez, le gouvernement semble vouloir mettre le paquet sur les voitures polluantes, avec une taxe qui peut aller de 200 à 750 euros pour les voitures de tourisme et voir plus pour les 4x4. allons nous devoir mettre nos belles anciennes à la casse pour 1000 euros parce qu'elles polluent. Si c'est le cas, je la mets dans le jardin comme décoration avec des plantes dedans. Quelqu'un a des infos sur ce sujet. Le débat est ouvert. INQ. |
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| Bertrand ROBERT 09/12/2007 15:07 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Bonjour Illustre inconnu ... Pour le moment le débat de la fameuse prime de 200 a 2600 euros (et pas 750 !) vise l'achat de voitures neuves a compter du 1er Janvier 2008 pour les voitures polluant plus de 160g de CO2 Cette prime ne vise donc pas nos anciennes Faut pas tout mélanger et tout amalgamer a moins que tu n'ai envie d'acheter le Dernier 4x4 a la mode et de donner refourgure en reprise une de tes anciennes ... Pour débattre de qques chose qui pour le coup concerne plus nos anciennes, il y a le renforcement du Controle technique a partir de 2008, et ca ca risque de faire mal ! Bertrand |
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| pipo 09/12/2007 15:52 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Renforcement du contrôle technique: tu as des infos ? Déja, qu'à partie de 2009: tout le monde changera de plaques d'immatriculation. Adieu les vieilles plaques noires...et bonjour les très moches jaunes et blanches ave le débile encore bleu pour "F"...il y a un article dans le gazoline de cette semaine. |
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| Bertrand ROBERT 09/12/2007 16:00 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| copier coller trouvé rapidement sur le Web Nouveau CT pour janviers 2008. Il est renforcé en imposant 8 controle de plus en contre visite comme les ammortos qui ne doivent pas fuir, les memes pneus sur chaque essieux. Hausse des tarif prévue entre 15 et 20%. Feront aussi leur apparition, sur la check list des contrôleurs, nombre d'éléments apparus sur les véhicules dans un passé récent. Ainsi les laves-phares sur les véhicules équipés de lampe à décharge, le 3ème feu stop sur les véhicules mis en circulation après le 1er octobre 2000, ou les rétracteurs de ceintures, pourront faire l'objet d'une contre visite en cas d'absence ou de non-fonctionnement. L'OBD (On Board Diagnostic) des véhicules mis en circulation à compter du 1/1/2004 ainsi que les airbags seront contrôlés, mais à titre indicatif. Sur tous les véhicules, y compris les plus anciens, le défaut d'étanchéité des amortisseurs entraînera une contre visite, comme la présence de pneus à l'indice de charge inférieur aux données constructeur. La notion de “jeu mineur” pour les rotules de direction disparaît. C'est bon ou ça ne passe pas. D'autres “approximations” disparaissent. On ne parlera plus de différence d'usure entre deux pneus d'un même essieu, mais d'un écart de profondeur inférieur à 5mm, on n'évoquera plus un ouvrant qui ferme mal, mais une fermeture impossible au bout de 3 essais… Lors de la contre visite, le contrôleur vérifiera l'ensemble de la fonction. Si les pneus avant ont été recalés lors de la visite initiale, plus question de les passer à l'arrière pour obtenir le sésame, les pneus seront tous passés en revue lors de la contre visite… Enfin, à partir de juillet 2008, la tolérance en matière d'opacité des fumées sera réduite de moitié, passant à 1,5m-1, pour les véhicules Diesel de 4 an |
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| Bertrand ROBERT 09/12/2007 16:03 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| http://www.autojournal.fr/actualite-automobile/Controle-technique-21426.html Controle qui passe de 30 minutes a 1H augmentation des tarifs en vue de 30% (...) Liste des nouveaux points : - Contrôle des amortisseurs : une fuite ou trace d'huile sur le corps de ceux-ci est rédhibitoire. - Pédales de frein : attention aux pédales trop usées. - Phares : l'évolution concerne sur tout les phares au xénon. Ces derniers devront absolument posséder des lave-phares en état de marche. - Liquide de frein : Faire el niveau est indispensable car en-dessous dele niveau dans le bocal du liquide de frein est en dessous du niveau mini. - Airbags : les couvercles devront être impeccables afin de ne pas gêner le déclenchement. Contrôle également des témoins lumineux. - Ceintures de sécurité : contrôle accru de l'usure mais aussi des systèmes enrouleurs, prétensionneurs ou encore réglage en hauteur. - Pollution : contrôle du système OBD (surveille les émissions polluantes). - Pare-buffle : attention à la validité de l'homologation car le retrait immédiat sera automatique. |
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| inquiet 09/12/2007 16:18 |
re : que vont devenir nos anciennes |
bonjour Bertrand Robert Je pense que ma question n'a pas bien été comprise. Je ne parle pas de prime pour l'achat d'un nouveau véhicule. Je crois qu'un véhicule de 2008 ne doit certainement pas polluer. Je parle de la taxe qui sera affliger au véhicule qui passeront le CT en ayant une pollution au-dessus de la normale qui sera de l'ordre de 200 à 750 euros suivant le véhicule. A partir d'une certaine année nos anciennes ne sont pas contrôlées pour la pollution mais cela risque de changer. Pour rouler en anciennes qui polluent, on devra payer cette taxe, si non, poubelle. A faire à suivre. Le CT plus pointu ne m'inquiète pas. INQ |
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| Bertrand ROBERT 09/12/2007 16:35 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| INQ, As tu des sources de ce que tu avances ? Je n'ai jamais entendu parler de ca? un lien, un site ? Bref, cette approche de la sauvegarde de la planete m'epatera toujours. Si t'as du pognon, tu peux polluer, sinon tu mets ta voiture a la casse ... Bertrand |
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| inquiet 09/12/2007 16:52 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Journal téléviser de la semaine dernière (A2) je n'ai pas de lien précis mais je me renseigne. Si je trouve, je communique les infos. INQ |
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| jafar 84 09/12/2007 17:10 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| C'est déjà le cas en Allemagne, taxe sur véhicules anciens polluants. C'est également pour cette raison que l'on trouve en occasion de superbe BM ou Mercedes en très bon état, mais que les allemands se débarrassent sur le France, car invendables chez eux, car taxe à la pollution trop élevée, et avec nos amies au gouvernement, je doute qu'ils passent à côté d'un nouvelle rentré d'euros | |
| jafar 84 09/12/2007 17:11 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| c'est pour cette raison que nous szerons obligé de passer nos titines en CGC | |
| denis84 09/12/2007 17:20 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| De toute façons,il ne faut pas chercher plus loin d'ou vient la "morosité" ambiante dont on nous rebat les oreilles!! Si on laisse faire,d'ici peu,celui dont l'auto ne sera pas équipée de radar anti-collision et d'ethylotest anti-démarrage se verra inculpé de "mise en danger de la vie d'autrui"(30 ans),et sa voiture saisie pour destruction!!! C'est sur que pour ceux qui comme moi ont connu l'époque pas si lointaine ou on pouvait rouler à plus de 100 sur nationale à bord d'une auto "à peu près" homologuée sans prendre presqu'aucun risque de sanction,la pilule est de plus en plus difficile à avaler!! C'est sur que la (soi-disant) sécurité et le (soi-disant,ça ne s'applique pas à nos élites) respect de l'environnement,sont deux super trouvailles pour culpabiliser le bon peuple et canaliser ses (déviantes) ardeurs,tout en le ponctionnant toujours un peu plus . Mais bon,tant que les gens en redemandent .....!!!!! |
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| inquiet 09/12/2007 17:29 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| J'ai peut être mal compris ou alors j'avais trop bu d'apéro. Apparemment cela ne concerne que les voiture neuves. Voilà ce que j'ai trouvé. Eco-pastille : calculez votre bonus/malus ! Première application du Grenelle de l'environnement, l'éco-pastille est un système de bonus/malus, fondé sur les émissions de CO2 des véhicules neufs. Le principe « Réduire le prix d'achat des véhicules écologiques, responsabiliser le consommateur, accélérer le renouvellement durable du parc automobile et stimuler l'innovation technologique des constructeurs en les encourageant à cibler leur offre sur les produits les plus propres », tels sont les objectifs de l'Eco-pastille, selon le Ministère de l'Environnement. Dans les faits, cela se traduira par le versement d'un bonus ou l'obligation de payer un malus lors de l'achat d'un véhicule neuf, en fonction de la quantité de ses rejets de CO2. En voici les principales données ainsi que les modèles les plus couramment vendus concernés (liste non-exhaustive) : Moins de 101 g/km de CO2 = 1000 euros de bonus Smart Fortwo CDI ; Volkswagen Polo BlueMotion ; Seat Ibiza Ecomotive… De 101 à 120 g/km de CO2 = 700 euros de bonus Opel Agila, Corsa ; Peugeot 107, 1007, 207 ; Ford Fiesta ; Renault Mégane, Modus, Twingo, Clio ; Citroën C1, C2, C3 ; Honda Civic hybride ; Toyota Prius, Aygo, Yaris ; Daihatsu Trevis, Cuore ; Fiat 500 ; Mini Cooper D ; Mitsubishi Colt... De 121 à 130 g/km de CO2 = 200 euros de bonus Mazda 2 ; Peugeot 308 ; Citroën C4 ; Renault ; Nissan Micra ; Dacia Logan ; Fiat Grande Punto ; Ford C-Max, Focus ; Chevrolet Matiz ; Hyundai Getz ; Kia Carens, Cee'd ; Lancia Musa, Ypsilon ; Mercedes Classe A ; Opel Astra, Tigra ; Seat Ibiza ; Skoda Octavia, Fabia ; Suzuki Swift ; Volvo C30 ; BMW série 3… De 131 à 160 g/km de CO2 = 0 euro de bonus ou de malus Citroën C5, Xsara Picasso, C4 Picasso ; Peugeot 407 ; Renault Laguna, Scenic ; Fiat Bravo ; Nissan Note, Qashqai ; Seat Leon, Altea ; Skoda Roomster ; Toyota Auris, Avensis ; Volkswagen Golf, Passat ; Audi A3, A4, A6 ; BMW Série 1, Série 5 ; Saab 9-3 ; Mercedes Classe C… De 161 à 165 g/km de CO2 = 200 euros de malus Peugeot 607 ; Alfa Romeo 156 SW ; Opel Zafira, Mini One… De 166 à 200 g/km de CO2 = 750 euros de malus Ford S-Max, C6 ; Peugeot 4007, 807 ; Toyota Rav4 ; Alfa Romeo Brera ; Audi A5 ; Lexus RX400h, GS450h ; BMW Série 6, X3 ; Honda CR-V… De 201 à 250 g/km de CO2 = 1 600 euros de malus Audi A8 ; Lexus LS600h ; BMW Série 7, X5 ; Mercedes ML, SLK ; Jaguar XJ… A partir de 251 g/km de CO2 = 2 600 euros de malus Volkswagen Touareg ; Rolls-Royce ; Lamborghini ; Aston Martin ; Ferrari ; Mercedes CL ; Porsche Cayenne ; Volvo XC90 ; Audi Q7… Cela reste à prouver qu'il ne vont pas nous pondre quelques choses pour les véhicules de plus de 15 ans. INQ |
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| jafar 84 09/12/2007 17:32 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| C'est comme pour nous faire avaler les hausses d'énergie, ou nous joue « défense de la planète » Sur le net circule un coup de gueule d'un responsable EDF concernant le 20h de mercredi soir, salé sur les conneries qu'ils veulent nous faire avaller. |
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| David 09/12/2007 17:34 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| jafar, je suis pas sûr mais je crois qu'il n'y aura plus de carte grise collection. justement pour rajeunir le "parc auto"des français. Je pense qu'il serait bon de créer un petit groupe au sein de l'amicale afin de réunir le max d'infos à ce sujet. Ainsi, si vraiment les contraintes pour nos anciennes sont trop importantes (que l'on soit obligé de les transformer en pots de fleurs) nous pourront peut etre prendre les devants ! Je me renseinge de mon côté pour voir de quoi il retourne à l'avenir. |
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| jafar 84 09/12/2007 17:41 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| voici le lien http://jfred.fiftiz.fr/blog/4060,ecolo-econo-econo.html |
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| jafar 84 09/12/2007 17:44 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Ou mais nous sommes des latins, et ce que les nordiques acceptent, c'est pas sur que chez nous ça passe. Exemple des voitures de collections militaire, ils ont bien été obligés de faire marche arrière | |
| gégé16 09/12/2007 18:49 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| avant 1973 il ni a pas de norme pour la polution , apres la norme n est pas la méme q aujourd hui pour la petite histoire , j ai passé a la polution ma ford T de 1917 et la surprise du controleur , elle passe dans les normes apres 1973 , pour les sur taxes dite polution , elles seront apliquées sur les véhicules d occassions comme en allemagne , pour ne pas avoir de surtaxes il faudra une carte grise collection les véhicules collection ne représente que peut de poucentage par rapport au véhicule dit normale moderne de plus de 8 ans |
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| catalan 09/12/2007 19:02 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Et en plus ce n'est pas avec le nombre de kilomètre que l'on fait par an que l'on va polluer. Je n'ai pas souvent vu du spit dans les bouchons sur le péreiph parisien ou alors sur les autoroutes des départs en vacance. |
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09/12/2007 19:27 |
re : que vont devenir nos anciennes |
pour faire suite a INQUIET, Je vais renouveler ma saab 9.3 incecement sous peu, mais manque de bol apres le 1/1/08 ... et j'ai eu l'heureuse surprise de voir qu'une bonne berline de famille boite auto diesel va me couter la bagatelle de 750 euros "d'amende" ... (Ces voitures ont le FAP ...) autant qu'un bon gros monospace ou qu'une BMW serie 6 .... tres fort !! Bref, continuons cette belle manip du pollueur payeur Vraiment dégouté !! .... ca se finira donc certainement dans une bagnole plus petite, moins pollutante et insignifiante au niveau cote d'amour. Bref, C'etait mes "5 minutes" mauvais poil autour des voitures modernes ... Bertrand |
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| Aime qu'à trois 09/12/2007 19:51 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Et pour toujours polluer un peu moins : n'oubliez pas, à Nöel, d'aller acheter pour vos enfants, des merdes de Spiderman en plastique, made in China... c'est immonde, pas biodégradable, a pollué un max en transport pour venir jusqu'à chez nous, et favorisé le travail des enfants. Plus sympa que ces salauds d'automobilistes, non ?? |
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| Richard 55 10/12/2007 09:58 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Attention c'est pas gratuit pour l'achat de la citroen C4 picasso 138cv boite auto polution 195 g Klm sur la carte grise.Et à n'en pas douter une vignette doit bien etre en préparation pour le futur. Mesure injuste certe,car tout dépend du Kilométrage effectué, il est evident que si l'on parcour 30000Klms par an avec une twingo, on polue plus que si l'on parcour 5000 klms meme avec un gros 4*4 mais qui pouvons nous? la solution la plus équitable en mesure d'evironnement serai de taxer à la source, c'est à dire sur le carburant, mais le but recherché et non avoué est de remplir les caisses de l' état qui sont vide. On peut lire que la Renault Velsatis fait parti des plus poluante Hors c'est une des voitures préféré de nos ministres, vous avez dit bizzard ? |
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| jafar 84 10/12/2007 10:30 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Pour Denis, je pense que cela sera le contraire. Ils veulent assouplir les contraintes de le CGC mais les véhicules de plus de 15 ans, ou seront en CGC ou tu paieras une taxe. | |
| jafar 84 10/12/2007 10:31 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| pas denis, david, pardon | |
| JMP 10/12/2007 13:18 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Jafar où as-tu vu que la CGC allait s'assouplir. Elle va passer de 25 ans à 30 dans un premier temps pour aller très certainement à 35 pour limiter le Nb de véhicules éligibles. JM |
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| jafar 84 10/12/2007 13:27 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| s'assouplir pour les zones géographiques, et ce que t'affirmes n'est pas encore défini. en 2008 on en sera plus. Si bien il faudra faire un choix, les CGC seront des voitures de plaisir, et ceux voulant s'en servir de véhicule principal, seront taxés. C'est ce que dit Richard., Plaisir = peu de KM donc moins de pollution, et rouler tous les jours avec des voitures de plus de 20 c'est polluant, ce qui semble etre une logique irrémédiable.. | |
| jafar 84 10/12/2007 13:31 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| j'ajouterais, qu'une voiture de -de 20 ans passée en CGC c'est de la magouille pour éviter les controles techniques. Une voiture de plaisir en collection a bien plus de 25 ans | |
| jafar 84 10/12/2007 13:49 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| il faudra faire une différance entre une voiture que l'on garde pour le plaisir, et les autres que l'on garde pour les déplacer. | |
| jafar 84 10/12/2007 13:51 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| il faudra faire une différence entre une voiture que l'on garde pour le plaisir, et les autres que l'on garde pour ce déplacer. | |
| pipo 10/12/2007 14:00 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| La CGN est un piège: d'ici à ce qu'après 2009 (toujours d'après gazoline), les principes régissant la CGN ne change à nouveau pour devenir encore pire... il n'y a qu'un pas et ce sans vouloir être parano. Concernant le changement du système d'immatriculation imposé à tous les automobilistes (y compris les anciennes) sur une période de 4 ans: cela veut-il dire, qu'il faudra payer à nouveau sa carte grise ? et certainement une taxe " véhicule ancien" ou polueur" ? |
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| JMP 10/12/2007 15:14 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Comme je l'ai déja mis ailleurs voila ce qui est dit sur la nouvelle immatriculation sur le site du ministère : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_la_une/toute_l_actualite/demarches-administratives/siv/view. Je ne me fie ni à gazoline ni à LVA ce sont tous des journaliste dont le but est de vendre du papier (normal c'est leur gagne pain) Et ce qui vous interresse tiré de cette page : "Les véhicules d'occasion feront l'objet d'une immatriculation dans la nouvelle série, soit lors d'une cession, soit à l'occasion d'un changement d'adresse ou de toute autre modification entraînant l'émission d'une nouvelle carte grise. L'immatriculation des véhicules d'occasion FNI dans la nouvelle série SIV se fera en préfecture ou chez un professionnel de la distribution automobile habilité, jusqu'à la reprise complète du parc." et "Les véhicules de collection disposeront d'un régime dérogatoire pour préserver leur caractère historique. Ils pourront utiliser exceptionnellement une plaque sur fond noir dans le format d'origine avec un numéro SIV." JM |
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| JMP 10/12/2007 15:17 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Le lien ne marche pas il y a un point en trop donc le papier sur le site du ministère de l'intérieur est : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_la_une/toute_l_actualite/demarches-administratives/siv/view JM |
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| Arnaud13 10/12/2007 15:31 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Bonjour, Le durcissement du CT en soit n'est pas une mauvaise chose. Encore faut-il que toutes les voitures y passent et là je doute quand je vois certaines épaves rouler. Je part du principe que la pollution devrait être contrôlée dés les premières années car les voitures qui roulent le plus sont les gos diésel des commerciaux et là il y a à redire malgrés les "FAP" on vois cracher noir des voitures neuves qui sortent de chez le concéssionnaire... On devrait contrôler aussi les PL. Si ces 2 dernières catégories poluaient mois j'admetrais qu'on me casse les c......s sur ma Spit. Pour ce qui est de la durée du CT elles est actuellement du 1/2 h normallement, avez vous chronométré la durée de votre dernier CT? Mioi ça duré 15mn et pas de remise... Le nouveau CT rend 8 points déjà contrôlés sujet à contre-visite comme c'est l'ordinateur qui le décide le contrôleur ne fait rien de plus... Mais est-ce que notre gouvernement va avoir les couilles d'interdir une augmentation, j'en doute... Reste les automobles club qui sont cencé nous défendre mais comme ils sont aussi contrôleur et bardés de subventions la messe est dite. Dernière remarque: Avez vous remarqué comme des gens comme Nicolas Holot au Emaus on ét écouté lors des dernières élections? Bysar... Ben nous ils ont proposé une taxe pour les programe et fait éxprés c'est tout ce qu'a retenu le nouveau gouvernement ( la taxe Emaus va venir, quelques centimes, encore, sur les fringues). Quand au super à 2 euros c'est bien car ça limitera la conssomation des bourgeois dans leurs grosses voitures...lol Faut pas réver c'est encore l'ouvrier qui payera pour aller bosser. A plus |
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| jafar 84 10/12/2007 15:53 |
re : que vont devenir nos anciennes |
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| Arnaud13 10/12/2007 17:39 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Pas besoin le radiateur est assez grand... Par contre je paye pas les taxes ni le carburant... Fait attention ne reste pas à côté il ne peut pas te voir depuis le poste de pillotage... |
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| inquiet 10/12/2007 18:35 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Bonjour. Je ne pensais pas créer une telle polémique mais cela ne fait pas avancer les choses. Il faudrait trouver des infos fiables sur nos titines de plus 15 ans d'âges et voir ce qui en retourne. Il faut que l'on puisse ce défendre en cas ou. |
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| Denis 84 10/12/2007 18:48 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Nous défendre,c'est l'un des (le?) roles principaux de la F.F.V.E.,qui ne lache pas le morceau,quand nos droits sont vraiment menacés (voir son action récente-réussie-concernant les véhicules militaires). Au fait,l'amicale adhère t'elle à la fédé,et si non,pourquoi?(cout,etc?) Denis |
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| catalan 10/12/2007 19:05 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Denis 84 L'amicale est affiliée auprés de la F.F.V.E alain RR Languedoc Roussillon |
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| Denis 84 10/12/2007 19:18 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| C'est (à mon humble avis) une très bonne chose. Merci de ta réponse très rapide Denis |
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| JMP 10/12/2007 20:19 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Inquiet à écrit ' Il faudrait trouver des infos fiables sur nos titines de plus 15 ans d'âges et voir ce qui en retourne. " Si le site du ministère de l'intéreur n'est pas fiable je ne sais pas ce qu'il faut faire... JM |
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| inquiet 10/12/2007 22:58 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Bonjour JMP. Les infos que tu annonces sont très fiables mais que pour l'immatriculation de nos anciennes. En ce qui concerne le malus pour les voitures polluantes il n'y a rien de précisé à part ce que j'ai mis plus haut concernant les véhicules neuf. Pour nos vielles titines qui pollueront toujours même avec un réglage super précis qu'est ce qui va se passer, allons nous devoir payer une taxe oui ou non. Je n'ai rien trouver pour l'instant. |
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| Geoff_28 11/12/2007 00:22 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Un CT plus sévère c'est bien. Et quand est-ce qu'ils vont contrôler aussi l'état structurel de la carrosserie: les longerons pourris et les berceau de moteur/suspension etc. Maintenant s'ils devient trop noc au sujet de la pollution on sera surement quelques milliers à pouvoir se donner rdv sur les Champs Elysées. Ca fera une sortie sympa. |
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| jafar 84 11/12/2007 09:03 |
re : que vont devenir nos anciennes |
| Inqiet, c'est normal, pour l'instant il n'y a rien d'inscrit. Mais sois patient, ça va venir. Pour l'instant c'est les neufs, et un bruit court que d'ici peu, les voitures de 5 ans vont être concernées. L'objectif caché, est de se mettre à la législation allemande. Alors si quelqu'un parle allemande, qu'il nous trouve la législation allemande et nous serons par quel bout nous serons mangé | |
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