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| Michel63 * 27/08/2010 22:37 |
Jeu et serrage de roues fils. |
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| Depuis que j'ai changé les croisillons, il me reste encore un bruit ( mat ) qui me semble venir de la roue arrière droite quand j'embraye un peu sec en première ou quand je passe en marche arrière, aussitôt après m'être arrêté. J'ai mis le train arrière de la voiture sur des chandelles et, frein à main serré, si essaie de tourner la roue (arrière droite surtout ), il y a un petit jeu et le bruit est net. J'ai donc démonté les deux roues arrières, tout dégraissé pour voir l'état exact des adaptateurs et des jantes, et remis les roues en place, à sec mais SANS l'écrou. J'ai un jeu à peu près similaire dans chaque roue : entre 6 à 8 mm de déplacement tangentiel sur l'extérieur du pneu. Je n'ai pas calculé mais ça doit faire environ 2 à 3° de jeu. Je suppose donc que mon bruit vient des cannelures. Voilà l'état dans lequel elles sont sur l'adaptateur ( neuf ) et sur la jante ( pas neuve (...?) ) http://img821.imageshack.us/img821/3192/arriredroit.jpg http://img339.imageshack.us/img339/1584/arriregauchen.jpg Je ne trouve pas que ces cannelures soient particulièrement usées et tout est peut-être normal... mais je n'ai pas d'expérience et aimerais qu'un "expert" me donne son avis sur leur degré d'usure. Le jeu que j'ai constaté est peut-être dans les tolérances et, si j'ai bien compris, un blocage devrait se faire automatiquement en serrant l'écrou de roue, quand les parties femelle et mâle du cône formé par l'emboutissage de la jante et l'usinage de l'adaptateur entre les cannelures et le tambour de frein, viennent en contact. Plus on serre, plus le bocage devrait empêcher le jeu. J'ai beau "serrer à mort" l'écrou de la roue en place, le jeu reste. Il n'y aurait pas quelque chose qui vienne en butée ( il y a comme un petit "décrochement" dans la jante) ? Ou un problème de graissage mal placé ? Je n'ai pas trouvé de fil qui m'aide... Je compte sur vous parce que je veux remonter rapidement mes roues pour participer à la "Route des Dôme", dimanche prochain http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Cligne/a_wink.gif . |
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| spiterman * 27/08/2010 23:44 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Malheureusement je crains qu'il n'y ait rien à faire sinon de changer également les jantes car leurs cannelures s'usent en même temps que celles du moyeu. Lorsque cela m'est arrivé, j'ai opté directement pour des chromées à l'époque l'écart n'était pas si grand aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il en est, pour ta sortie, je te conseillerais de remettre les anciens moyeux serrés à fond (mais ça n'enlèvera pas le jeu) et garder ceux là en bon état pour les prochaines jantes en évitant les démarrages trop sec et en passant les vitesses sans accoup en attendant. Désolé de faire l'oiseau de mauvaise augure, mais je crains pour ne pas dire quasi certain qu'il n'y ait pas d'autre solution. Courage, et continu tes posts toujours très intéressants et bien documentés. |
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| Michel63 * 28/08/2010 09:25 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Merci Spiterman. Il faudrait donc changer les adaptateurs ET les jantes, pour être sûr de ne plus avoir de jeu. Et encore... il faudrait que les deux pièces neuves soient parfaitement ajustées... que jante et adaptateur sortent donc du même atelier... et, là, je commence à douter. J'ai passé de l'acide orthophosphatique ( reste de traitement de réservoir RESTOM ) sur les cannelures des jantes pour enlever la rouille qui s'y était installée. Je trouve qu'elles ne sont quand même pas très très usées. Les cannelures des adaptateurs ne sont vraiment pas usées, elles. http://img198.imageshack.us/img198/6256/cannelures.jpg Lorsque j'ai démonté les roues j'ai trouvé beaucoup de graisse rose sur l'épaulement conique (A sur le schéma ci-dessous), dans les cannelures (B) et sur les filets de vissage de l'écrou sur l'adaptateur (C). Je ne me souviens pas d'en avoir autant vu la première fois que j'avais démonté mes roues pour les nettoyer. Il y avait d'ailleurs de la rouille en fond de cannelures, preuve qu'il n'y a donc pas toujours eu de la graisse ! Mais comme j'avais laissé la voiture pour refaire l'équilibrage, je suppose qu'elle a alors été utilisée pour les remontages. Je ne sais pas si ce qui va suivre est le fruit de mon imagination ou si, comme je le crois, je l'ai lu quelque part ( manuel technique, cataloque commercial ou forum... ). C'est peut-être une bêtise mais je la dis quand même http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Cligne/icon_winkg.gif . Voilà ce que je veux faire : http://img715.imageshack.us/img715/4412/schma.jpg Pour C : pas de problème. De la graisse rose pour assurer un montage/démontage normal. Mais pour A et B, je ne vois pas quel inconvénient il y aurait à réduire le graissage. Avec le petit jeu qu'il y a entre les cannelures, il n'y a pas de difficulté pour monter les jantes sur les adaptateurs. Donc je ne mets pas de graisse sur B. Peut-être simplement un peu de Dégripoil pour limiter la corrosion... Sur l'épaulement A, JE NE METS RIEN... L'objectif étant de limiter au maximum le glissement de la jante sur l'épaulement lorsque le moment de force par la rotation de l'adapteur s'applique sur la tôle de la jante jusqu'au blocage en appui des cannelures quand on embraye ou freine mais, surtout, quand on repart en sens inverse. Métal contre métal. Plus on serre l'écrou, plus le blocage - donc plus le frottement - est important. Vu l'éventuel déplacement de même pas 1 mm, il ne devrait pas y avoir de grand risque d'échauffement. Est-ce une solution jouable ? |
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| Aime qu'à trois 28/08/2010 09:30 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Au vu des photos, je trouve tes cannelures en très bel état. Par contre: il me semble que le cône de contact, dans la jante est assez creusé et induit le jeu dont tu parles, indépendamment du serrage de la roue. A voir ... |
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| Claude 78 28/08/2010 09:49 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Malheureusement le jeu ne se vois pas, on ne peux que l'entendre ! genre kloc kloc au démarrage et au freinage et il n'y a pas de remède a part ce que dit également spiterman , l'échange ..!! Bien amicalement Claude | |
| Aime qu'à trois 28/08/2010 10:12 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Claude 78: un jeu ça se mesure, c'est encore mieux que l'oreille. | |
| Claude 78 28/08/2010 11:22 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| He bien! mesure mon gars ,mesure....................!!! | |
| Chris92 28/08/2010 11:29 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Bonjour, Je crois qu'on peut mesurer le jeu en utilisant le système qui sert (dont j'ai complètement oublié le nom) pour mesurer un jeu de bielle / coussinet par exemple, vous savez, cette sorte de petit baronnet qui s'écrase après montage et qui donne le jeu en mesurant la largeur du batonnet écrasé.... cdt et à+ Chris |
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| Michel63 * 28/08/2010 11:45 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Salut Aime qu'à trois Je me demande si le 'creusement dans la jante dont tu parles n'est pas d'origine. Si on regarde de près la surface du cône femelle, sur la jante, surtout après le nettoyage et le dérouillage, on voit très bien des stries concentriques, même sur la section des cannelures, comme celles qu'aurait laissé un outil d'usinage dans la tôle. Je ne vois d'ailleurs pas comment elles pourraient avoir été faites par un frottement d'usure... vu que le mouvement de rotation est extrèmement limité par les cannelures. Mais au cas où... ça peux se recharger et réusiner ? Qu'est-ce que tu en pense ? Pour Claude78 : Kloc-kloc, c'est ça. Mais j'aimerais bien savoir quel est le jeu d'origine de l'assemblage d'un adaptateur NEUF sur d'une jante NEUVE ! Et ma solution pratique - hormis l'échange - est-ce qu'elle tient la route ? |
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| Aime qu'à trois 28/08/2010 12:01 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Claude 78: si tu ne veux pas te faire reprendre, sois un peu plus modéré, et ne saute pas forcément sur tout ce qui bouge... Je refais actuellement la ligne d'arbre de mon moteur de 15/6, et pour le latéral, je préfère mon comparateur à mon oreille, crois moi mon gars ! |
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| Michel63 * 28/08/2010 12:50 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| @ Aime qu'à trois J'ai réfléchi un peu plus à ta remarque. Si ce n'est pas un problème d'usure, ça peut être aussi un problème de manque de compatibilité entre roue et adaptateur. Je suppose que l'un et l'autre sont fabriqués indépendamment, voire dans des usines différentes, et si les cahiers des charges ne sont pas trop précis ... ou respectés, les surfaces d'appui peuvent ne pas être bien ajustées. Solution alternavive : je démonte les adaptateurs, je fais recharger la tôle et réusiner ad hoc. Quel coût ? J'aimerais quand même bien avoir l'avis de quelqu'un qui a monté des roues fil neuves avec adaptateurs neufs pour savoir dans quel état était les surfaces. |
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| Chris92 28/08/2010 13:16 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| @ vtec Salut, peux-tu donner le nom du système des "batonnets" que j'essaye lamentablement d'expliquer et crois-tu qu'il serait applicable dans le cas demandé par Michel63 ?? Merci par avance @+ Chris |
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| roland p 28/08/2010 13:54 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| " plastigage" mais ça va servir a rien | |
| Chris92 28/08/2010 14:00 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Bonjour Roland, Merci de ton intervention et de ta définition... Maintenant, je pensais que celà pourrait aider nos amis, mais si tu dis non... Amicalement Chris |
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| roland p 28/08/2010 14:17 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| j'ai des roues fils aussi sur mon AH ,les roues arrieres sont neuves et probablement les adaptateurs si j'ai du jeu il doit etre imperceptible mais ça va arriver c'est clair , je ne graisse pas les portées coniques pour eviter justement le glissement juste le filetage de l'ecrou et legerement les cannelures , si ça prend du jeu au point de devenir infernale je n'ai pas l'intention de racheter deux roues et deux " moyeux " mais j'ai une arriere pensée dèjà ( comme je suis un malade du bricolage ) de bloquer c'est roues au moyen de clavettes , ( c'est pas la peine de ricanner svp ) l'idée serait de percer deux trou tangenciellement et diametralement dans le moyeu et la roue ( puisque de toute façon c'est mort ) et de glisser un rond ( serré ) dedans mais faudrait trouver de l'acier traité genre "stub" | |
| Alain68 28/08/2010 15:45 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| oui c aussi une solutionRoland mais l'adaptateur n'est il pas traité lui pou le perçage???Alain68 | |
| cbastide 28/08/2010 16:51 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
Bonjour Michel63, Tu n'aurais pas les gougeons d'origine encore un peu long qui reposent en appuis sur la jante. Cela me donne cette impression avec les éclats de peinture ? Il est classique de les raccourcir, d'autres membres avec roue fil seront le confirmer avec les seuls photos. Salutations |
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| Jean29 28/08/2010 17:35 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Bonjour, J'ai eu ce problème avec mes roues fils neuves ainsi que les moyeux. J'avais raccourci mes goujons, mais pas suffisamment , après serrage pas de jeu mais au bout de plusieurs km lorsque je secouai la roue il y avait du jeu, beau resserrer ça revenait toujours, la jante était marquée par les goujons. J'ai meulé mes goujons pratiquement au ras des écrous et depuis plus de problème de claquements ou de jeu, nickel. |
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| roland p 28/08/2010 17:45 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Alain68 je ne pense pas que l'adaptateur soit traité aussi dur que ça ( surtout si ça vient de" là bas au loin" ) sinon il n'y aurait que la jante qui userait , mais faut voir , un petit coup de lime dessus et on est aussitot fixé . |
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| fanch * 28/08/2010 18:04 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| j'avais ce type de jeu, klong au freinage à l'avant et à l'arrière lors de la mise en appui de la transmission, résolu avec des ensembles neufs roues et porte roues, c'est fabriqué, aux Indes par MWS et il faut serrer "à mort" roue en l'air, nota sur nos autos ce sont d'origine exclusivement des roues peintes. Si vous voulez privilégier l'efficacité et non l'aspect il faut des roues fil avec 4 écrous, look moyen ou des jantes tôle ou alliage avec des goujons de qualité, pas ceux d'origine, le jeu sur les roues fil est quasiment indécelable en statique cordialement |
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| roland p 28/08/2010 18:05 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| de toute façon ce n'est pas normal qu'il y ait du jeu , c'est que les cannelures ne sont pas appariées et sans jeu des le depart ce qui provoque un battement et un tassement de l'ensemble des cannelures roue/adaptateur personnellement je trouve que ces cannelures sont trop fines ,comment sont elles sur des voitures qui font 350 cv , Si c'etait simplement un hexagone ( je n'irais pas jusqu'au carré ) ou des cannelures du genre de celles des arbres de transmission est ce qu'on aurait aussi un risque de battement aussi rapidement ? mais là je vais sans doute me ridiculiser hein ? ( m'en fout ) |
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| roland p 28/08/2010 18:19 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| fanch * c'est vrai , mais le serrage "a mort " ça me rend malade , j'ai vu des types tapper comme des cingles sur l'ecrou a la limite de faire sauter le filetage et en plus il massacraient le papillon ( fallait voir la gueule du papillon plein de marques dans tous les sens ) et tellement blaireaux qu'ils tappaient sur l'aile et dans les rayons en passant , ( mort de rire en douce que j'etais ) et s'imaginer aussi les coups repercutes dans le pont ( hein ? ) |
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| Michel63 * 28/08/2010 20:30 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| @ c bastide Merci pour ton idée, je n'y avais pas pensé. Les éclats de peinture qu'on voit sur la jante ne sont pas "en face" des goujons, mais j'ai quand même vérifié. Les goujons ont bien été "racourcis". Et proprement ( on voit un petit chamfrain sur la coupe ) : http://img408.imageshack.us/img408/363/goujonrecoup.jpg J'ai mis des petits morceaux de pâte à modeler sur les goujons et j'ai remonté/démonté la roue et l'écrou. Aucune trace. Il y a dont un jeu libre d'au moins 15/10e entre les goujons et la jante. http://img576.imageshack.us/img576/720/testgoujons.jpg |
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| Chris92 28/08/2010 20:41 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Bien vu Michel 63, Comme quoi on peut mesurer certains jeux CQFD Cdt Chris |
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| Michel63 * 28/08/2010 22:58 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Bon, ben, c'est pas tout ça, je suis toujours à la recherche d'explication(s). 1) Les cannelures ne sont pas usées. Personne ne dit le contraire. Donc, elles n'ont pas battu l'une contre l'autre et le jeu "serait" normal... compte-tenu des refabrications disponibles sur le marché ;o). Elles sont donc simplement imparfaites. Faut faire avec ( sauf à se lancer dans de l'usinage sur mesure...) 2) Les portées du cône sont marquées. OK. Usure ou usinage d'origine ? Plutôt usinage d'origine - sauf à ce qu'on me contredise... 3) Apparemment, pas d'éléments extérieurs de montage pas conforme. 4) Roland p "ne graisse pas les portées coniques pour éviter les glissements ". Donc, je n'avais pas rêvé et je n'invente pas l'eau tiède. 5) fanch semble confirmer que le serrage - dans de bonnes conditions - est déterminant ( bémol :je ne saisis pas exactement le nota concernant "nos autos" - les Spits ? - ni en quoi la finition "roues peintes" peut intervenir... 6) Toujours pas de connaissance de prescription - containte - dispositif ( rayez les mots inutiles ;o)) concernant le montage de jantes à rayon sur des adaptateurs Est-ce que je ne me trouverais devant un vrai-faux problème auquel personne n'a encore apporté de solution satisfaisante ? Changer hub et jantes rne semble pas résoudre le problème, sauf à utiliser la solution de fanch: des roues à rayons montées comme des roues tôle, avec 4 goujons et 4 écrous, contreventant facilement le montage. Demain je remonte mes jantes à sec, comme je l'envisageais, et je communique le résultat des essais sur route. De toute manière, si j'ai tout faux, c'est pas grave, je reviens à la cas départ. Si ça fonctionne, j'ai contribué à réinventer l'eau tiède http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Pingouins/nux.gif ... Et, comme disait Roger Lanzac ( private joke pour les moins jeunes) : "A demain, si vous le voulez bien...!" |
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| fanch * 29/08/2010 06:25 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| chromé ou peint n'a aucune incidence sur le serrage c'est juste une remarque et cela vaut pour:Spit Herald GT6 Vitesse | |
| roland p 29/08/2010 12:10 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Michel63 * le fait de ne pas graisser les cones limite le risque de glissement mais je ne pense pas que ça l'elimine completement , le couple de serrage du papillon ne sera jamais assez efficace pour bloquer la jante m^me en tapant ( un seul p ) avec une masse de 5 kg il ne sert qu'a retenir la jante sur le moyeu en considerant que le jeu des cannelures soit quasiment nul , disont parfaitement adapté .et je me demande aussi qui refabrique les jantes et les " hub " si c'est la m^me boite qui fabrique tout ils devraient avoir un systeme de contôle final mais là j' y crois pas . |
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| Michel63 * 29/08/2010 14:49 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Salut Roland. Entièrement d'accord avec ce que tu viens de dire ! Je suis aussi d'accord sur la compatibilté improbale des adaptateurs et jantes qui sont vendus sur catalogue. J'ai remonté mes roues ce matin, SANS graisse, sauf sur les filets de l'écrou. Le jeu avait bien sûr complètement disparu ... quand la voiture était encore sur les chandelles ;o)). J'ai fait un dizaine de km : plus de "kloc-kloc" en démarrant et freinant. Donc ça fonctionne ... pour l'instant. Je ne fais quand même pas trop d'illusion sur la durée. Il reste quand même un "klong" quand j'embraye sur la marche arrière, mais le bruit est sourd et très mat. Je suppose qu'il s'agit d'un petit jeu dans le pont. Mais, là, je laisse tomber ( j'ai déjà une légère tendance à n'être jamais satisfait - dixit ma moité ! -, ça me soignera de ne rien faire !!) J'ai re-démonté une roue pour voir ce que ça donnait sans graisse : http://img444.imageshack.us/img444/8380/tracesdecontactsurcne.jpg Apparement les deux parties du cônes sont bien en contact. Pour résumer ce fil, je dirais qu'il ne FAUT PAS GRAISSER le montage des roues-fils ( on a trop le réflexe "roue= ça tourne= je graisse" ), sauf pour l'écrou. Quand le bruit reviendra, je donnerais simplement un petit coup sur l'écrou et c'est tout. Bien sûr, cette conclusion n'est pas un conseil, et n'engage que moi mais, au moins, je peux témoigner que ça fonctionne ! http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/%5Eo%5E.gif |
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| Michel63 * 29/08/2010 15:01 |
re : Jeu et serrage de roues fils. |
| Ahhh N.. de Zeus.., Je me suis trompé d'image. Celle-ci n'est pas réduite ! Toutes mes excuses à tous... Voilà la bonne, au bon format. http://img837.imageshack.us/img837/8380/tracesdecontactsurcne.jpg http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Pingouins/pingouin.gif Encore toutes mes excuses... |
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