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| Geoff_28 19/12/2007 22:54 |
Moteur 1500 fragile. Où? |
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| On entend dire que le moteur 1500 est fragile. Ce serait par rapport la course des pistons et le nombre de paliers, calculs savants vues quelque part. Mais enfin, la fragilitée (si il y en à) se situ à quel endroit? |
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| jean-yves 44 19/12/2007 23:15 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Bonjour geoff28. J'ai lu quelque par, que le bloc moteur n'est pas plus imposant qu'un bloc de MK3. Les pistons par contre sont plus imposants ce qui ne laisse plus trop de place entre chaques cylindres ce qui fait sa fragilité. Tout est relatif, si tu ne force pas de trop sur le moteur à froid et que tu ne roule pas sans cesse à 160, il n'est pas plus fragile que les autres. A+ JYP |
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| Geoff_28 19/12/2007 23:25 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Je suis d'accord avec toi JY. Mais imaginons qu'on force un peu beaucoup, où est ce qu'il va se user ou lacher. Logiquement on ne parle pas de la culasse ainsi on se limite aux pistons, segments, coussinets, bielles, etc. Alors si on peut dire que "du fait la course alongée ces moteurs sont théoriquement plus susceptible de s'user aux niveau des bidules" il n'y aura plus qu'à de programmer une revision des bidules tous les x kilometres, non? |
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| jean claude 19/12/2007 23:36 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| avec trois paliers il y a un porte à faux important entre deux paliers de vilebrequin;d'où une fragilité du vilebrequin. aussi bien à la hauteur des manetons que des tourillons. les moteurs trois paliers et à longue course, n'aiment donc pas les régimes élevés; compte tenu de l'inertie importante des pistons ( vitesse linéaire des pistons). Jean claude |
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| Geoff_28 19/12/2007 23:43 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Ca se précise. Je vais m'instruire sur ces bidules et je reviens (demain probablement). | |
| jean-yves 44 19/12/2007 23:45 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Surnommer "le moteur de cristal" il est vrai que l'alésage à atteint c'est limite thermodynamique. Cela peut ce comprendre, comme tu n'as plus beaucoup de matière surtout entre les deux cylindres du milieu et qui travaille en même temps. L'échauffement est telle que tu risque le serrage à tout moment ou le joint de culasse qui lui aussi se retrouve très limite à cet endroit. C'est certainement pour ça qu'il préconise de le faire chauffer et d'éviter les rocades rapides. Pour la révision des bidules, cela reviendrait chère, il faut démonter pour voir l'usure. A+ JYP |
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| jean claude 20/12/2007 00:04 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| petit rappel l'alèsage des 1500 est le même que MK3 et MKIV le poids des pistons est sensiblement le même que celui des 1300. on a été obligé d'augmenter la course pour pouvoir ateindre 1500 cm/3 (plus assez de place entre les cylindres pour augmenter l'alèsage). la vitesse linéaire en mètres/seconde est importante quand on tire dedans. il est donc recommander de ne pas garder des régimes élevés trop longtemps. Jean claude |
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| Richard 55 20/12/2007 09:16 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Bonjour Entierement d'accord avec Jean Claude les risques de casse proviennent du villebrequin qui ne posséde que 3 paliers, mais surtout de l'augmentation de la course.Qui passe de 76 à 87,5( soit une différence de 11.5 mm) Pour imager c'est un peu l'histoire de la clef que l'on casse en employant une rallonge trop grande. l'allésage n'a donc aucune incidence d'autant plus que comme le fait remarquer tres justement Jean Claude c'est le meme que la 1300 soit 73,7 Cela dit pas de probleme avec mon moteur 1500 mais j'avoue éviter de passer les 5000 tours par précausion ce moteur étant trés loin des super carrés qui adorent les haut régimes. Richard |
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| tiephil 20/12/2007 09:21 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Salut Jean-Claude Effectivement ton analyse est très bonne concernant ce moteur. Tous les spécialistes Triumph (B Cars à Auffargis et d'autres...) préconise une utilisation à 3000 / 3500 t/mn (90Km/h sans OD). Il faut rappeler que la Spit 1500 est une voiture plaisir mais pas une grande sportive... Par connaissance beaucoup d'utilisateur ont cassé leur moteur sur route rapide...Prenons les départementales et laissons parler le plaisir... A+ Philippe |
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| Geoff_28 20/12/2007 10:04 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Merci à Gazoline et leurs 3 pages sur l'équipage mobile du moteur, qui permettent d'améliorer son vocabulaire en mécanique: http://gazoline.net/article.pcgi?id_article=622 Ainsi: Tourillons = point de fixation du vilebrequin dans les paliers, et Manetons = point de fixation des têtes de bielles. Mais ces points de roulement sont protégés par des coussinets en bronze qui se changeant (sans trop de problème). Je n'imagine pas qu'ils s'ovalisent de trop sans avoir abimé les coussinets d'abord. Puis le seul cas sur le forum d'un vilebrequin fendu c'est Thomas sur une Mk3 ! Par contre, en imaginant un peu ce qui se passe la dedans, on trouve un piston qui arrive en bout de course à une vitesse supérieur aux autres moteurs et ses jupes doivent ainsi claquer plus fort sur les chemises (très chiffons tout ca) avec le changement de direction. Ca doit faire un stresse supplémentaire sur les axes de piston aussi. Alors si j'ai bien compris, l'usure au niveau vilebrequin peut être maitrisé avec un peu de maintenance préventive mais l'ovalisation probable des chemises est une histoire beaucoup plus compliquée à résoudre (démontages, réalésage, changement des pistons). Mais enfin peut-être qu'un peu d'ovalisation en bas de chemise n'est pas vraiment un problème car en haut ca reste assez rond (là où ca compte). Par rapport aux têtes de bielles, qui font un tour complet à chaque descente de piston, les axes de piston ne bascule que d'environ 45 dégrées et aussi leur surface d'appui pour encaisser les forces est nettement moindre. Je me demande si ce ne serait pas plutôt ci qu'on trouve le plus d'usure ? |
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| jean claude 20/12/2007 11:55 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| petite précision les coussinets de bielles ne sont pas en bronze,mais en cuivre recouvert d'une mince couche de REGULE. (aliage d'étain ou de plomb et d'antimoine) "un aliage tendre". par contre les bagues de pieds de bielles coté (axe de piston) elles sont en bronze. pour savoir ce qu'est de l'antimoine, voir wikipedia . (pas facile à expliquer en deux mots) se rappeler: tête de bielle (coté maneton) et pied de bielle( coté piston) une bielle foctionne la tête en bas. jean claude |
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| popeye 20/12/2007 12:23 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| villebrequin fragile car trois paliers. C'est le palier central qui encaisse les contraintes (montés et descentes de part et d'autres du palier centrale). Cette faiblesse peut se traduire par une déformation du villebrequin en son milieu (ovalisation...usure très prononcée de chapeau...) Ce qui est encore accentué si le rapport volumétrique est augmenté. Ensuite, toute l'importance de la survie du bas moteur (même à des régimes élévés)passe par: des coussinets de qualité (type d'alliage, résistance à une température élévée...), une excellente huile, un équilibrage (bielles, pistons, villebrequin, volant moteur, poulie ) digne de ce nom, un traitement de surface sur le villebrequin... On peut renforcer le palier central... En ce qui concerne l'alésage des cylindres; il y une côte à respecter (même pour le bas). Si c'est ovalisé: il n'y aura néceesairement un problème tôt ou tard. En fait, tout cela devrait être fait quand on refait un moteur: équerrage des bielles, contrôle de l'ovalisation des paliers de villebrequin et AAC...équilibrage parfait de l'équipage mobile...pompe à huile neuve... ce qui fait au final un coût non négligeable même si l'on démote et remonte soi-même. |
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| popeye 20/12/2007 12:55 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| J'ai oublié de dire: à régime élevé sur un 1500: en plus du problème de déformation du villebrequin (heureusement ce n'est quand même pas une généralité); se pose un problème de lubrification et notamment celui du palier central. Sur un 1500 l'huile peut très vite atteindre une température très elevée: donc l'huile se fluidifie, le pression baisse...d'où l'importance des coussinets de qualité... En fait, tout est similaire à une réaction en chaine: si un élément est "foireux", c'est comme un chateau de carte, le reste part avec...assemblages+lubrifications sont essentielles. Je confirme aussi:1300 et 1500 ont le même alésage. Les pistons sont différents: hauteurs de jupes différentes. |
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| Ayce 20/12/2007 13:04 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Pour comparer ce qui est comparable il faudrait uniquement comparer les rapports couple/section de vilo de chaque moteur, le reste est de l'anexe... Une course de 11mm de plus soit 6mm de rayon au vilo n'est pas un critere si on ne l'associe pas a la force qui y est appliquée, ni a la section qui l'encaisse... Idem pour l'huile, en cas de chauffe une faible pression d'huile est normale puisque moins de pertes de charges a cause de la diminution de la viscosité de l'huile... Mais pour sauver un moteur on veut quoi? de l'huile epaisse? de l'huile sous pression? ou de l'huile qui lubrifie? |
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| Aime qu'à trois 20/12/2007 13:55 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Geoff: quand un piston arrive en bout de course, quelque soit le moteur, c'est bien là où sa vitesse est la plus faible car elle est égale à...zéro au PMH et au PMB. La vitesse maxi est atteinte en milieu de course du piston, non ? |
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| Geoff_28 20/12/2007 15:19 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Voila un débat intéressant. Est il possible que le vilebrequin s'ovalise au niveau du palier central si les coussinets sont maintenus en bon état ou est-ce que c'est uniquement la conséquence d'un jeu non soigné? AQAT a un point. En effet, aux PM la vitesse est nul, mais la force exercée sur les bielles pour ralentir le piston (avant le changement de sens) augmente avec la vitesse (je dirait). Il me semble que les bielles doivent être plus courtes pour augmenter la course. Est-ce qu'elles ne seraient pas plus solides de ce fait ? Puis au final pour un taux de tpm donné, la vitesse de rotation du vilo (et les bielles) est la même pour tous les moteurs indépendamment de la course des pistons. Par contre l'excentrique des manetons doit être plus prononcé que sur un 1300 et là forcement ca doit tirer plus sur les paliers (ou tourillons). |
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| Ayce 20/12/2007 17:00 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| La longueur des bielles ne fait pas la course... Mais on cherche a montrer quoi? qu'un moteur de 1500 est plus faible qu'un 1300 parce qu'il a plus de couple et le meme design qu'un 1300? Probablement, mais dans quelles proportions? A la louche, et physiquement, l'usure de nos vilos soumis a des efforts proportionnels a la course de chacun (ce qui se concoit bien s'énonce clairement?) doit etre proportionnelle a peu de chose prêt au carré des efforts appliqués, soit au carré des courses... Ca donnerait qu'un vilo de 1500 s'userait 32% plus qu'un de 1300... Maintenant si un vilo de 1300 s'use en 30 ans... |
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| popeye 20/12/2007 19:34 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| je pense que GT serait le plus compétent pour parler de ce sujet. Geoff, si ça peut te rassurer mon "fragile" 1500 a pratiquement 300 000km. Et je n'ai jamais eu le moindre problème de villebrequin. Toute la question de la fragilité/fiabilité d'un moteur (1300 y compris) réside dans la qualité de l'assemblage et la sélection des pièces utilisées... |
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| jean-Christophe 20/12/2007 21:41 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Le dernier intervenant résume assez bien une partie du problème, ce à quoi je complèterais en rappelant que tout est relatif : la conception du 1500 (la course plus longue) le rend logiquement plus fragile aux régimes élevés soutenus que le 1300, mais il ne cassera pas forcément prématurément. Tout dépend de l'usage que l'on en fait, comme de l'entretien qu'on lui apporte. Une personne suceptible de détruire un bon 1500 par non respect de ces quelques règles détruira aussi facilement un bon 1300. A+, JC. |
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| Geoff_28 20/12/2007 22:24 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| En premier lieu c'est que ca m'irrite que tout le monde (surtout ceux qui ne savent rien sur le sujet) est prêt a avancer les propos que le moteur 1500 est fragile et ce, parce que des calculs savants démontre que ce moteur devrait, en théorie, être moins costaud que les 1300. C'est probablement un rumeur propagé par la concurrence de l'époque. J'apprécie toutes les participations à ce fil qui donnent à réfléchir. Néanmoins est-ce que quelqu'un a des expériences concrets ou des articles de référence pour soutenir la théorie ou pour démontrer exactement à quel endroit ce moteur serait fragile ? Le deuxième raison pour ma question est parce que mon moteur à 130K Miles et n'a surement pas été traité avec respect toute ca vie (même probablement tanné à mort pendant plusieurs années avant de trouvé refuge sur le continent). Il tourne bien à part un tic, tic, tic à chaud (ce n'est pas le sujet de ce fil (je reviendrai la dessus dans un autre fil plus tard)). Alors je sais que je ne serais pas content tant que je n'ai pas fait une révision complète du moteur et je me demande quels sont les points qui méritent une attention particulière du fait que c'est un 1500. |
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| jean claude 20/12/2007 23:34 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| bonsoir Geoff en conclusion de tes questions. il faut tenir compte que c'est un moteur qui demande tout simplement un bon suivi de son entretien d'une par,et aussi une utilisation apropriée à ses performances.pour partir sur une base saine, je te conseille donc de faire un bon réglage moteur. règler le jeu aux soupapes . règlage allumage ,pile-poil ,ainsi que la carburation monter un filtre à huile neuf. faire une vidange moteur "avec une huile de bonne qualité". Pour la conduite. bien faire chauffer le moteur (utiliser le starter le moins possible),car l'éccès d'essence rince l'huile qui est déposée sur la paroie des cylindres, donc un mauvais graissage). rouler calmement avant de monter le régime plus haut. rouler sur une plage de régime pas trop élevée,c'est tout. ce n'est pas en montant dans les tours que l'on aprécie la conduite de cette voiture ,mais plutot avec une conduite souple. jean claude |
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| Salebinou 21/12/2007 22:41 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Il ne faut pas monter le régime trop haut, mais il faut admettre que c'est quand même bien sympa de pousser un peu le moteur, en plein été, quand il fait bien chaud, capote baissée, sur une voie rapide... Les moteurs 1500 sont bien plus speeds que les 1300... Et cet été, nous avons poussé la nôtre à 160km/h, sans oser pousser davantage ; mais a priori, il en avait encore dans le ventre ! En revanche, je ne me rappelle plus du tout ce que ça donnait au niveau du compte tour... Ca n'a peut-être pas fait beaucoup de bien à mon pauvre moteur "de cristal" lol | |
| Geoff_28 21/12/2007 23:15 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Je vais dorénavant déclarer que : LES MOTEURS 1500 NE SONT PAS PLUS FRAGILE QUE D'AUTRES. Toute insinuation d'une fragilité n'est basée que sur des hypothèses. J'invite tout le monde d'écraser ces rumeurs non justifiés. En attendant la possibilité que quelqu'un nous apporte les preuves du contraire. Un joyeux Noel aux 1500 (et toutes les autres Spits aussi). |
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| pirate 22/12/2007 14:44 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| ex poprio d'une 1500 achetée neuve, j'ai toujours considéré que c'était une voiture plaisir et surtout pas une sportive.Le caractère du moteur en témoignait,malgré un comportement routier plutot sport d'ou le problème déja à l'époque. | |
| andre 54 22/12/2007 16:54 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| je suis partie dans les alpes en 2003 au moment de la canicule avec ma spit 1500 en juillet.je suis monté à 2000 m d'altitude en pleine chaleur et aucun problème contrairement aux voitures modernes où les circuits électroniques posaient des soucis.conclusion si on ménage sa voiture avec prudence,le moteur de la 1500 n'est pas plus fragile que les autres moteurs. |
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| Thierry76 22/12/2007 17:58 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Salut , je crois aussi que c'est une '' légende urbaine '' qui est apparu dans les années 80.Je n'en ai jamais vu avec vilebrequin cassé mais ce que j'ai vu c'est des spits avec des coussinnets usés qui faisaient clac-clac en permanence et dont le conducteur inconscient continuait à s'en servir ce qui entrainait le coulage de bielle.J'ai changé mes coussinets vers 100K Km après il est vrai bien "ramoné'' le moteur depuis aucun probléme même si je ne l'ai pas fait dans les règles de l'art (simple échange sans rectification) .Mais 100 K Km dès les années 80 cela commencait à être faible pour commencer à avoir des problemes moteurs sur une voiture.On pouvait prendre une vieille peugeot 104 ou une 4l et lui tirer dessus sans probleme.Et même si il ne casse pas ,c'est quand même une intervention majeure de changer les coussinets.Comme dit plus haut conduite pépére, changer huile et filtre régulièrement, partir tranquille au début et ça va loin. Bon Noël. |
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| Philippe67 22/12/2007 19:39 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Si je résume : Un vilbrequin de 1500 n'est pas fragile si on y fait attention ! Mais on y fait attention pourquoi ? Parce qu'il est fragile ??? |
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| pyms 23/12/2007 09:47 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| le 1500 est un moteur "longue course", cad que son alesage est inférieur à sa course. L'alésage, c'est le diamètre des cylindres La course, c'est la distance parcourue par le piston entre son point le + haut (Point mort haut) et son niveau le + bas (moint mort bas) dans le cylindre. Plus la course du piston est longue, puis la vitesse de déplacement dans le cylindre est importante par rapport à un moteur "courte course" (dit aussi "carré") pour un régime moteur donné. Pour obtenir les 1493 cm3 a partir d'un moteur de 1296 cm3, Triumph a allongé la course des pistons de la spit, et donc les efforts soumis au vilebrequin qui sont donc supérieurs sur une 1500 à ceux encaissés par celui d'une 1300. Pour compenser, le vilebrequin de la 1500 est plus lourd, donc normalement plus solide, mais sa lubrification et son équilibrage doivent être sans faille. Des vidanges régulières sont donc impératives sur ce moteur. En fait, il y a une sorte de malentendu constant sur la fiabilité des 1500 : A l'époque, dans un contexte de vitesse libre ou celui qui conduisait à "tombeau ouver" (sic!) était un héros, Triumph faisait effectivement passer la spit pour une sportive du clan des 100mph (160km/h), un argument commercial de choc à l'époque. Sur ce malentendu, les casses moteurs furent donc nombreuses (et bien exploitées par la concurrence...) en raison d'une utilisation inappropriée de l'auto (valait mieux s'acheter une A112 Abarth pour partir à l'assaut des 8.000 tr/mn). Et aujourd'hui les spits s'intègrent encore si facilement dans la circulation actuelle, que certains oublient qu'elles ont plus de 30 ans et ne sont pas faites pour encaisser des km d'autoroute à + de 140km/h (c'est faisables ceci dit, mais de toutes façons pas très agréable). Ceci dit (je vais en faire hurler + d'un , mais tant pis), pour des conducteurs de diesel qui ne connaissent pas la zone rouge et préfèrent rouler sur le couple, un 1500, c'est l'idéal.et cela colle parfaitement avec la philosophie de ce roadster anglais des (late) sixties.. Mon épouse et moi rejoignons tous les ans notre lieu de vacances en Bretagne depuis Paris (et l'inverse) en passant par les chemins de traverse, loin de l'A11, et avec un vrai plaisir. Les vacances commencent ainsi dès que s'éloignent les axes rapides de la RP . Tout ceci pour dire que le 1500 est un très bon moteur, sinon pourquoi l'aurait-on également monté sur les MG midgets depuis 1974! Au plaisir de vous lire |
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| vicka45 23/12/2007 10:52 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Mais non, il n'est pas fragile, il faut simplement l'entretenir correctement et la faire rouler calemement et régulièrement. (J'en sais quelque chose car celui de ma 1500 a été refait lorsque je l'ai acheté car il s'agissait d'une auto, mal entretenue et peu utilisée. Depuis, que du bonheur, bon il y encore ce pont qui fait du bruit, mais ce n'est pas le sujet!!!) Je préciserais à la suite de pyms que les vacances commencent dés que je monte dans la spit ou dés que je m'en approche. (En bref, certains diraient que je suis souvent en vacances) Bonne route à toutes et à tous et bonnes fêtes de fin d'années. |
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| Marcassinou13 26/12/2007 19:49 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Les moteurs de traction avant (et DS) avaient une course longue (100mm je crois) et avaient (ou ont) "meilleure réputation" que celui des Frégates qui était pour la série 1103 et 1104 "carrés" en 88 x 88 ...alors..beaucoup de "on dit !" | |
| gégé91 27/12/2007 14:21 |
re : Moteur 1500 fragile. Où? |
| Je possède depuis 13 ans une 1500FH qui totalise 162000km sans jamais aucun problème ( je touche du bois) la pression d'huile est toujours impec, les démarrages sans hésitations, la conso d'huile minime, les montées en régime franches ( mais avec modération) , la conso de 7l/100 en moyenne voire moins selon le parcours .Aucun réglage ni culbu, ni carbu, ni allumage depuis 12 ans et elle passe le CT haut la main ! Qui a dit que la Spit n'était pas une voiture fiable? |
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