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| Michel63 * 01/05/2009 14:52 |
Carrossage positif |
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 En tout cas, je suis allé voir sur "carrossage" dans le moteur de recherche. J'ai trouvé un fil disant que le carrossage doit être, à l'avant, de "2° pos.+/-1/2°". Je ne comprends pas trés bien à quoi ça correspond. Quel devrait être la bonne mesure faite à l'endroit où je l'ai prise ? |
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| LOU01 01/05/2009 15:28 |
re : Carrossage positif |
| C'est tout le problème des conversions, on relève des mm ou des cm et les données techniques sont en degrés. Je pense qu'il faut considérer un angle de 90°, ton support m'a l'air très bien, et le marquer des degrès qui nous intéresse, à savoir qu'il faut 4 à 5 graduations environ pour pouvoir prendre des mesures en mm. C'est simple dans ma tête mais à relire c'est du charabia. Je vais essayer de faire un croquis, plus parlant... |
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| jean-yves 44 * 01/05/2009 18:16 |
re : Carrossage positif |
| Bonjour Michel 63. Les suspensions ou ressort non rien à voir avec le carrossage pour la hauteur oui mais pas pour le carrossage. Pour le carrossage tu dois avoir sur les bras inférieurs des cales qui sont en mm et qu'il faut intercaler entre le bras et le châssis pour arriver à un carrossage de 2 mm. Le pincement se fera, lui, sur les biellettes de direction. Voilà, j'espère que cela pourra d'aider. C'est la première fois que je voie une spit avec autant de positif à l'avant. Je me demande même si les cales ne sont pas tous bonnement absentes. A+ JYP |
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| jpc 8430 01/05/2009 18:50 |
re : Carrossage positif |
 dans la copie le dessin , des cales , dont parle a juste titre jean yves 44. Donc voir s'il elles sont en place !! elles s'intercale entre le bras de suspension, et le longeron du chassis :sinon evidement les commander ; ref Bastuck par exemple: VA 40 SPT . Seulement il faudra IMPERATIVEMENT regler complement le train A V , car il ne suffira pas d'ajouter des cales a l'aveuglette, car si tu met trop ou pas assez de cales , a l'avant ou a l'arriere de chaque bras , l'axe de la roue sera autant decaler, et la geometrie deviendra un peu farfelue, d'autant qu'il n'est pas certain d'avoir a metre , par exemple, 2 cales devant, et 2 cales derriere. En supposant que le train AR soit bien reglé, il suffira de reprendre la longueur de l'entre axe d'origine, mais de faire reverifier le parralelisme: n'importe qu'elle bon atelier faisant le controle et reglage du train AV , et bien equipé pourra le faire. a priori eviter les grandes chaines, qui ne connaissent pas ces voitures, sauf cas assez rare !! Bon courage cdt j p c |
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| Pas_volay 01/05/2009 18:58 |
re : Carrossage positif |
| Ah, une hauteur de ressorts différente modifiera le carrossage. Je l'ai expérimenté sur d'autres voitures. | |
| jpc 8430 01/05/2009 19:09 |
re : Carrossage positif |
| Pas volay tu as raison, mais il faudrais une sacré difference de longueur de ressort, pour changer au point de faire 3 cm de carrossage comme c'est le cas de Michel 63 !! et puis ou avoir trouver , et surtout pourquoi avoir changer les ressorts?? Il faudrait evidement connaitre la longueur de chaque ressort de chaque type Triumph, et que l'ancien propietaire fut assez ZOZO , pour les changer !! mais il est vrai que tout est possible . cdt j p c |
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| Pas_volay 01/05/2009 19:19 |
re : Carrossage positif |
| Oui... Mais de nos jours, tout est possible, du type qui avait ça sous la main et les a montés, à l'erreur de références, en passant par les fabrications chinoises... | |
| jpc 8430 01/05/2009 19:26 |
re : Carrossage positif |
| Pas volay yes indeed !! Mais je pense comme jean yves 44, de commencer a controler si ces fameuses cales sont là : apres pouquoi pas verifier la longueur des ressorts, et agir en consequence. cdt j p c |
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| jean marie 01/05/2009 19:26 |
re : Carrossage positif |
| dans le cas de la spit avec son train av à triangles superposés, je suis assez d'accord avec jean-yves44 d'ailleurs quand on lève au cric l'avant de la voiture, on voit descendre les roues et elles restent relativement verticales ; en tout cas pour leur donner un carrossage positif comme sur la photo de michel63 il faut sacrément lever. je viens de changer mes amortisseurs av cet am et il ne me semble pas avoir vu mes roues aussi inclinées lorsque la voiture était levée... comme le dit jy44, la position de la coupelle inférieure influe sur la hauteur. les koni classic que je viens de monter ont leur coupelle positionnée environ 10 mm plus haut que sur mes anciens monroe : le nez de la spit est plus relevé qu'avant ...hélas, alors que le carrossage parait ne pas avoir bougé |
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| Michel63 * 01/05/2009 19:36 |
re : Carrossage positif |
 En tous cas, Il y a bien des cales VA40SPT ( 1 a droite, bras arrière et 2 à gauche bras arrière aussi ) sous la fixation VA34SPT. ... Et s'il faut un carrossage (positif ou négatif ?) d'environ 2 mm, je suis loin dans les choux ! En regardant le montage, j'ai l'impression qu'il faudrait plus d' 1cm de cales. Ca me semble énorme... Le plus fort, c'est qu'en six mois d'utilisation de la voiture, c'est la première fois que je m'aperçois de ce problème. Est-ce possible que ça puisse provenir d'autre chose que des cales ... ou des longueurs des suspensions ? |
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| jean marie 01/05/2009 20:37 |
re : Carrossage positif |
| j'ai à peu près les memes mesures sur ma 1500 ( 75 mm pour les "monroe", 84 pour les koni, 220 mm pour les koni) tout ce qui peut modifier les cotes entre les diverses articulations peut influer sur les angles ( etat des diverses articulations, jeu , longueur triangles ( si il existe plusieurs versions ce que je ne sais pas?)... |
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| Michel63 * 01/05/2009 22:30 |
re : Carrossage positif |
| @ jean marie A quelles cotes correspondent les valeurs que tu donnes ( de 75 mm à 220 mm, ça fait beaucoup de différence ! ) ? Et surtout, est-ce que les MK3 et le 1500 ont les mêmes suspensions avant ( ressort, amortisseurs, triangles, etc... ) ? |
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| jean-yves 44 * 01/05/2009 22:52 |
re : Carrossage positif |
 1) bague de centrage HS voir photo 1 2) axe tordu si si c'est possible voir photo 2 3) axe de roue tordue même photo 4) rotule HS voir photo 3 5) silent bloc HS voir photo 4 2mm + 2 mm + 2 mm + 2mm + voir 1 cm sur l'axe on arrive à 18 mm, il est sur qu'en bas de la roue on aura 3 cm. A+ JYP |
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| jean-yves 44 * 01/05/2009 22:53 |
re : Carrossage positif |
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| jean-yves 44 * 01/05/2009 22:53 |
re : Carrossage positif |
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| jean-yves 44 * 01/05/2009 22:54 |
re : Carrossage positif |
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| jpc 8430 02/05/2009 08:37 |
re : Carrossage positif |
| bjr jean yves 44 Tout les points que tu indique , peuvent en effet etre responsable d'un mauvais carrossage, mais surement pas dans le sens positif, comme le fait voir michel 63, mais deviendrai negatif, avec le poids de la voiture : et puis tres surprenant que les DEUX roues et le meme defaut, dû aux memes points d'usure !!!. Il se peut aussi que les fusés soient tordue, cela est arrivé a la personne qui m'as vendu la voiture, mais a cause d'un accident, et seulement d'un coté, ce qui m'as suffit pour la remise en etat, en 1985. Alors ???????? cdt j p c |
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| jean marie 02/05/2009 10:30 |
re : Carrossage positif |
| pour michel 63 les cotes que je donne sont les memes que les tiennes : 75 mm ou 84 mm selon la marque d'amorto(7,5cm ou 8,4cm) de l'axe de la vis au dessous de la coupelle 220 mm (22 cm)du dessous de la coupelle inf au dessus de la coupelle sup il n'y a donc pratiquement pas de différence d' autres hypothèses : si les parties sur lesquelles sont fixées les triangles sup et les amortisseurs sont : - tordues - mal positionnées sur le chassis - peut etre mal serrées avec le moteur qui appuie dessus qui cherche donc à les écarter plus embétant et peu probable : longerons avant vrillés |
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| jpc 8430 02/05/2009 12:06 |
re : Carrossage positif |
| Michel 63 Verifie donc , si le support des bras superieure, est bien collé contre les longerons de chassis, et qu'il n'y est pas de cales entres !! les hypotheses de J M sont pas mal non plus , mais je persiste a dire , que les deux roues ont le meme " defaut " Par contre ne faisant un dessin comparatfi des angles, s'il ressort bien de tes calcules, qu'il faudrait une cale d'1 cm, je pense qu'en realité c'est faux, puisqu'il faut diviser par deux cet ecart, car l'angle passe par la fusé qui est le centre, soit environs 0.5 cm. Donc fait un essais tout simplement, en ajoutant des cales d'un demi centimetre , devant et derriere les fixations de bras inferieur, et compare, d'autant que l'appuie sur le sol de la roue se trouveras un peu plus vers l'exterieur, qui appuiras un peu plus sur la suspension. cdt j p c |
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| Michel63 * 02/05/2009 18:19 |
re : Carrossage positif |
 > BAGUE DE CENTRAGE sur triangle inférieur : Pas d'usure ni jeu anormal > ROTULE sur triangle supérieur : bien graissée, un tout petit jeu, à peine perceptible en secouant > AXE DE ROUE ( FUSEE ? ): pas identique au dessin mais pas de traces de choc ou de torsion visibles. Les deux sont identiques. Lorsque je secoue la roue, il n'y a pratiquement pas de jeu. Apparemment tout serait donc est en bon état et bien serré. Est-ce que, sur ces photos, vous voyez d'autres anomalies ? Reste quand même LES CALES : il y en a 1 sur le bras arrière du triangle inférieur droit et 2 à l'arrière gauche. Aucune sous les fixations avant. Boulons bien serrés. Pas de jeu. Je comprends bien que si les pièces VA34SPT étaient beaucoup plus éloignée du longeron, la "conformation" du trapèze constitué par le montage relèverait l'extrémité extérieur de l'axe des roues et entrainerait une "positivation" du carrossage négatif actuel. Combien y a-t-il habituellement de cales ? Est-ce que la piste des cales est la plus vraisemblable ? Je comprends aussi que ce carrossage anormal provoque une usure anormal des pneus, mais ce "phénomène" peut-il avoir une incidence sur la tenue de route ? Est-ce dangereux de rouler comme ça ? |
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| jean-yves 44 * 02/05/2009 18:44 |
re : Carrossage positif |
| Bonjour. A l'avant, il n'y a pas de cale. Le souci viens de la, à mon avis. 3 mm de cale peuvent faire jouer la roue de plusieurs cm. Je commencerais par mettre des cales, déjà deux de chaques côtés et voir comment se comporte les roues. Sur la mienne, je vais regarder, mais je crois que j'en ai deux de chaques côtés. Sur le moyeu, il me semble voir quelques chose de bizarre, je vais également contrôler ça. Pour jpc, je suis d'accord mais pour le bas, cela va bien créer du positif. A+ JYP |
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| jpc 8430 02/05/2009 19:02 |
re : Carrossage positif |
| Michel 63 Je reste persuadé qu'il y a que les cales qui peuvent resoudre le probleme ! C'est un systeme un peu barbare, pour rattraper les dimensions et positionnement des bras . Mais en definitive prevu par le constructeur, puisque disponible en piece detachés. Donc fait un essais , en prenant par exemple , un morceau de contre plaqué de 5 m/m et inser ces morceau simulant d'enventuel cale, a l'avant et l'arriere d'un côte seulement pour te rendre compte du resultat Je pense que l'on peut ajouter au moins une cale en plus . Le fait qu'il n'y ai pas le meme nombre de cale devant et derriere, et egalement dû je pense , a l'alea du chassis en sortie d'usine, c'est a dire " tordu " d'ou la mise en place de ces cales . En ce qui concerne l'usure de pneus, c'est assez evident, et pour la tenue de route, qu'el etait ton impression jusqu'a maintenant?? c'est mon avis , a toi de voir si d'autre propositions sont plus juste. c d t j p c |
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| Michel63 * 02/05/2009 22:58 |
re : Carrossage positif |
 Pour en avoir le coeur net, j'ai installé un petit dispositf pour mesurer SERIEUSEMENT le "dévers" des 4 jantes par rapport à l'aplomb. Mes anciennes mesures, faites un peu "à l'arrache" il est vrai, sont toutes fausses !!! Prises cette fois-si sur la jante et non plus sur le flanc des pneus, je veux croire qu'elles sont plus fiables. Relevées aux mêmes endroits du bord de la jante, juste à coté du moyeu, les cotes que j'ai mesurées sont sur mon dessin (en bleu) Puis j'ai converti les mm relevés rapportés à la distance entre les mesures hautes et basses en % ( ex : 16mm/340mm=4,71% ) puis, sachant qu'une "pente" de 100 % équivaut à 45 °, j'ai à nouveau converti les % en dégrés avec un logiciel sur internet ( 4,71 % = 2,70° ) ... mais, si je suis sûr de la convertion % en °, je ne suis pas sûr que les degrés calculés correspondent bien aux "degrés de carrossage" que j'ai trouvé sur le forum. Si c'etait vrai, ça voudrait dire que les 2,7 et 1,8 mesurés ne sont pas si éloignés que ça des 1,5 à 2,5 demandés EN POSITIF à l'avant et que les 2,36° NEGATIF de l'arrière sont insuffisant par rapport aux 2,75 à 4,75 demandés ! En gros, ce serait normal que mes roues avant soit en V et l'arrière de ma voiture ne serait pas assez "écrasé". J'ai du mal à le croire ... http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Surpris/grosse-surprise-32.gif ... Je ne suis vraiment pas sûr d'avoir bien compris et de ne pas mélanger des lapins et des carottes :o( ! N'empêche que , quand je regarde le train arrière, je ne vois rien qui me choque alors que quand je regarde la voiture de face, les deux roues en V, ça fait drôle. Pour répondre à jpc 8430 : je n'ai pas d'impression particulière en roulant. La voiture tire un tout petit peu à droite, mais rien de bien flagrant et les trajectoires sont franches. Je ne comprends pas bien. |
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| Michel63 * 03/05/2009 07:35 |
re : Carrossage positif |
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| jpc 8430 03/05/2009 09:30 |
re : Carrossage positif |
| bjr Michel 63 Relevé de la revue technique MK4 Angle de carrossage 3°+ - 1° en ordre de marche, & 2°+ - 1° evec 2 personnes A L AR Carrossage negatif 1° + - 1° dans les memes conditions que pour l'AV Surprenant quand meme Il vas te rester de rencontrer d'autres proprio de Triumph et comparer les trains de chacune. cdt j p c |
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| Pas_volay 03/05/2009 10:15 |
re : Carrossage positif |
| Uné géomètrie est toujours un compromis entre l'adhérence, le confort de conduite et l'usure des pneus... sont aussi pris en compte les limitations de vitesse, l'état et le mode de construction des routes (plus ou moins bombées par exemple) , les habitudes de conduite, etc. C'est pour ça que sur les voitures modernes, on trouve des valeurs sensiblement différentes selon les pays. L'allemagne avec des autoroutes illimitées avec un profil de route relativement plat et des routes en bon état ne nécessite pas du tout les mêmes carrossages que le Mexique, où il y a plus de routes abimées et bombées, etc... De plus, une voiture de collection, qui est en général traitée respectueusement vise aussi la longévité des composants et peut donc être règlée différement d'une voiture de série, où après l'horizon des 10 ans (et encore...), on se fiche totalement de ce qui peut arriver. Il est de ce fait probable si un spécialiste calculait ces chiffres aujourd'hui, notamment avec des pneus modernes, il recommanderait des valeurs différentes... ce qui est sur c'est que les valeurs françaises et US par exemple seraient différentes à cause des routes. Il y des gens qui travaillent chez des constrcuteurs je crois sur ce forum, ça serait intéressant qu'ils posent la question à des experts su sujet... Si quelqu'un connait un bon bouquin sur la théorie et la pratique (pas au niveu règlage, au niveau conception) de la géomètrie automobile, je suis preneur. |
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| jpc 8430 03/05/2009 14:51 |
re : Carrossage positif |
 Un petit dessin vaut souvent mieux qu'un long discourt ! En similant a l'echelle 1, (sur une simple feuille de papier, et un comparateur d'ecolier) et prenant le deport de 3 cm que tu indique, l'angle sur l'axe de roue , ou fusé suivant les termes, deviens 21° ~~~ !!!!!! deja au pied du pneu, il y a 5 ou 6 °. Donc dans un premier temps je te suggere d'aller faire prendre des mesures correct dans un atelier de reglage de train AV , ( eventuellement demander opinion ou conseil si le gars semble bien connaitre le reglage des trains , et pas specialement de la Spit ) et apres il te restera la seule solution que je vois, et ça n'engage que mon idée du probleme, d'ajouter une ou deux cales. Par contre TRES IMPORTANT dans ce cas , voir si l'ecrou de serrage enveloppe complement la vis de support d'axe VA 34 SPT. |
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| Christian 21 03/05/2009 20:59 |
re : Carrossage positif |
| bonsoir à tous, Michel, si tes roues AV sont trop "à la fiat 500" et pas assez "à la Gordini" tu dois ajouter des cales de façon symétrique sur le triangle inférieur (la même sur le devant ET sur l'arriere du triangle inférieur) sinon Michel, tu vas bouger l'angle de chasse |
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| jpc 8430 04/05/2009 08:53 |
re : Carrossage positif |
| Bjr Michel63 je me suis trompé dans la 2eime valeur : en realité il y a toujours 5 ~~6 ° , ce qui evedement TROP . Comme te le confirme christian 21, il y a que l'ajout de cales, mais pense quand meme qu'il serait bon de faire controler la geometrie, prendre conseil, et aussi de controler , si la partie du chassis sur laquelle s'appui les support de bras n'est pas enfoncé, a cause d'un serrage excessif, et qui serait a l'origine de ce defaut, d'autant plus qu'il apparait des 2 cotés !! cdt j p c |
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| Motik 04/05/2009 09:51 |
re : Carrossage positif |
| Michel, tes calculs sont justes... Mais tu es allé chercher une méthode bien compliquée ! Il suffit de prendre l'arctg du rapport des mesures (par exemple 16/34 pour l'avant droit) et tu as tout de suite le résultat. Mais as-tu fait les mesures avec deux personnes à bord, comme c'est indiqué dans la revue technique ? jpc : 3 cm sur 37, ça fait 4,6°. Et l'angle est le même tout le long de la roue ! |
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| Michel63 * 04/05/2009 12:15 |
re : Carrossage positif |
| @ Tous, merci de me confirmer ... ou corriger. J'ai parlé de mon problème avec un mécanicien expérimenté en voiture ancienne qui, à ma surprise, m'a confirmé - et rassuré - : Un carrossage positif des roues avant n'est pas, a priori, une anomalie : il faut se référer aux données constructeur. ( E. BUGATTI faisait rouler ces premières voitures "sur la jante" ! ). Mais, comme Pas_volay, il serait preneur d'explication d'ingénieurs pour connaitre le principe de déterminination des angles de carrossage. ... En attendant, je fais le point: > ROUES AVANT : POSITIF : 2 à 4 °. Je suppose que ça correspond au 5 à 6 ° du dessin de jpc, mais pour un dévers de 3 cm sur la hauteur de roue ( ...en revanche je ne vois pas avec quoi l'axe de la roue fait un angle de 21°) . Donc, pour la mesure de l'angle de carrossage, j'avais bien compris. Et là, avec ma "technique au niveau d'équerre", j'ai 2,70 à droite et 1,68 à gauche. Donc, pas si anormal que ça ... même s'il devrait y avoir la même valeur pour les deux, je pense. > ROUES ARRIERE : NEGATIF : 0 à 2 ° suivant jpc, mais pour une MKIV( ma voiture est une MK3). Les données trouvées sur le forum et que j'ai mis en photo plus haut disent 2,75 à 4,75°, mais je ne sais pas pour quelle voiture. Et là, avec 2,36° sur chaque roue, un coup j'en ai trop, un coup pas assez !!! > Tous les éléments du train avant ont été vérifiés et sont en bon état. S'il faut faire quelque chose ce sont donc des réglages. Du coup, j'arrête l'artisanat en prise de cote : j'ai pris rendez-vous avec un centre spécialisé en réglage de carrossage pour contrôler la géométrie du train avant. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Zen/chut.gif Mais question préalable et réponse à trouver avant Mercrdi Aprés-midi : Quelles sont les données constructeurs concernant les carrossage, pincement, chasse etc... POUR UNE MK3 ? PS: Mon copain, comme jpc 8430 d'ailleurs, m'a quand même dit que si la voiture se comportait bien sur la route ( trajectoire, tenue de route, usure des pneus ... ), il ne fallait pas trop chercher la petite bête. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Triste/pas-content-54.gif ..., je sais, j'ai trop tendance à être mono-maniaque ... m'enfin ... |
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| jpc 8430 04/05/2009 19:21 |
re : Carrossage positif |
 En piece jointe 2 extraits de la RTA de MK4 1300, qui je pense est identique a la MK3. Un autre extrait de Alpha Auto , donnant une façon de calculer qui ce rapproche de la tienne. Par contre les Bugatti, avaient un essieu tres particulier, mais dans les année 1930, et depuis beaucoup de nouvelles technique. Pour Motik J'ai fait une erreur , mais j'ai aussi , avant toi rectifier par un second message . |
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| jpc 8430 04/05/2009 19:22 |
re : Carrossage positif |
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| jpc 8430 04/05/2009 19:23 |
re : Carrossage positif |
 cdt j p c |
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| Motik 04/05/2009 22:29 |
re : Carrossage positif |
| jpc, désolé si je t'ai vexé ! C'était pas le but... | |
| Michel63 * 05/05/2009 07:25 |
re : Carrossage positif |
| @ jpc. Comme on ne trouve pas facilement de données spécifiques concernant les MK3, je vais suivre tes conseils. D'après ce que j'ai lu, la MK4 est un lifting de la précédente mais chassis et motorisation était conservés. Le comportment routier ne doit donc pas être très éloigné. Merci les gars. Avec tout ça je vais pouvoir d'abord faire contrôler la géométrie et ensuite corriger si besoin. |
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| Michel63 * 05/05/2009 07:58 |
re : Carrossage positif |
| geometrieTriumph.xls Effectivement. Il n'y a pas une garnde différence - entre les carrossages avant des Mk3 et MkIV. Je viens juste de trouver ce fichier sur le forum, en dernière page des recherches "carrossage" |
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| Michel63 * 05/05/2009 08:16 |
re : Carrossage positif |
 Le tableau a été fait par Gilles T. en octobre 2005. A suivre oue pas ? |
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| jpc 8430 05/05/2009 11:13 |
re : Carrossage positif |
| Bjr @ Motik Arrivé a mon age canonique il m'en faut plus que ça pour me vexer ; par contre prends le temps de lire les derniers messages . @ Michel 63 Ca deviens difficile !! Ce qu'il aurait fallu, c'est que ceux qui le pouvait t'envoie, une photo identique de leur voiture , et comparer! Quand au tableau de gille T , il n'as pas dû inventer ces chiffres. Neanmoins je trouve que le carrossage de ta voiture est un peu excessif , et cela reste mon idée. J'espere que ton controleur sera apte et saura faire un bon reglage. DONNE nous le reslutat apres . je t'envoie en separé les photos de la revue technique, qui ne ndonne pas l'impression d'un carrossage aussi important que le tiens Reste le Garage Paris Monceau qui a fait cette revue, qui pourrait peut-etre avoir dans ses archives , les details de cette voiture , mais là , c'est surement du domaine du reve ! quoique ; un coup de telephone est va savoir ?? cdt j p c |
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| jpc 8430 05/05/2009 11:25 |
re : Carrossage positif |
 les trois photos extraites de la revue technique cdt j p c |
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| jpc 8430 05/05/2009 11:26 |
re : Carrossage positif |
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| jpc 8430 05/05/2009 11:26 |
re : Carrossage positif |
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| Michel63 * 05/05/2009 14:18 |
re : Carrossage positif |
 Quant au tableau qui différencie les réglages entre toutes les Triumph, Gilles T l'a récupéré chez un pro du réglage à l'occasion d'une vérification de son train avant et recopié. Je suppose qu'il est fiable. Jafar 84 avais même proposé de le mettre dans les dossiers techniques du club. Je ne sais pas si ça a été fait mais c'est vrai que ça serait bien utile. |
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| Pas_volay 05/05/2009 14:35 |
re : Carrossage positif |
| Ici les valeurs pour tous les modèles: http://www.triumphspitfire.com/align.html Mais comme je l'ai dit plus haut, un spécialiste "moderne" en géométrie de suspension les modifierait sans doute pour tenir compte notamment de l'évolution des pneumatiques et des routes. Par exemple, vu notre profil de routes assez cambrées (le côté gauche/centre est toujours bien plus haut que le côté droit/accotement, il est clair que d'avoir les mêmes valeurs à gauche et à droite n'est pas idéal. (Bon, après est-ce que ça modifierait grand chose au comportement de la voiture, j'en doute, mais je n'en sais rien...) |
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| Michel63 * 05/05/2009 17:01 |
re : Carrossage positif |
| @ Pas_volay. Merci. Sorti d'un site "Spécial Spit", je suppose que c'est le plus fiable. En plus c'est bien dans la même zone que ce soit Mk3 ou Mk4 comme le pense Jpc. Je vais donner ça au régleur. Je laisserais un dernier petit mot après le "diagnostic" du régleur. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Cligne/icon_winkg.gif |
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| Pas_volay 05/05/2009 17:14 |
re : Carrossage positif |
| Ce qui serait intéressant, ce searit de récupèrer les valeurs utilisées pour les ADUB... Pas pour les imiter, un règlage de course n'est pas compatible avec une utilisation "promenade" et encore moins avec un budget pneus limité, mais pour voir dans quel sens ils sont allés sur les différents paramètres et jusqu'à quelles valeurs... |
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| roland.p 05/05/2009 18:13 |
re : Carrossage positif |
| je regardais a l'instant le catalogue " pdf " moss il y a des cales de ressort de plusieurs epaisseurs a voir donc , peut etre verifier la hauteur des coupelles d'amortisseurs , differences par model de voiture ?, j'ai dis une connerie ? | |
| Michel63 * 05/05/2009 23:09 |
re : Carrossage positif |
 J'ai trouvé sur ce site que vous devez connaitre ( www.cybermecanique.com ), à la rubrique "géométrie", des explications et dessins simples concernant les réglages de train avant. Vu la qualité du site je présume que le schéma est précis et que la conformation de la suspension des spit est similaire. J'ai trituré le dessin SANS MODIFIER LES DIMENSIONS DES COTES DU QUADRILATERE formé par les quatre rotules et axes, qui ne peuvent pas changer, mais en raccourcissant la diagonale correspondant aux amort/ressorts sur le dessin de droite ." AMORT 2" EST LEGEREMENT PLUS COURT QUE "AMORT 1". Résultat : Le chassis est rabaissé, donc la voiture baisse du nez, mais l'angle du pivot ne change pas, donc le carrossage non plus. Qu'est-ce que vous en pensez ? |
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| jean marie 06/05/2009 20:05 |
re : Carrossage positif |
| c'est ce que je disai lors de ma première intervention sur ce fil. je crois que c'est une des vertus du système de suspension à triangles superposés, surtout si ces deux triangles font la meme longueur |
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| Michel63 * 09/05/2009 08:53 |
re : Carrossage positif |
 En plus de la confirmation des données de réglage (grace à un post de Olivier, que je ne retrouve plus ! ), j'ai enfin trouvé la bonne HAUTEUR DES RESSORT HELICOIDAUX. Les miens, en place, mesurent 220 mm au lieu de 198... et ma voiture à le nez trop haut de 3 à 4 cm ! Donc, maintenant c'est sûr, quand une voiture lève du nez, elle a des ressorts trop longs. L'arrière n'a rien a voir. Soit il faut changer les ressorts, soit il faut monter des amortisseurs avec la coupelle inférieure réglable en hauteur et ajuster Il y a surement quelqu'un qui a fait ça : Quel ressort et quel amortisseur sont adaptables sans modification? ...à qui les commander ? |
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| Pas_volay 09/05/2009 11:56 |
re : Carrossage positif |
| Compresnds pas? En principe, ils peuvent basculer l'équipement en mode "out manuel" et utiliser les données que tu apportes... Il m'ont fait ça sans souci chez Euromaster il y a peu pour uen voiture modifiée... |
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| Michel63 * 09/05/2009 14:21 |
re : Carrossage positif |
| Ca m'a surpris aussi... Pourtant ce sont des pros. Peut-être que l'opérateur n'était pas suffisemment aguéri !!! Je vais allez chez Euromaster |
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| Pas_volay 09/05/2009 15:09 |
re : Carrossage positif |
| (lire "tout manuel" plus haut.) Oui, souvent les mécanos non spécialisés n'osent pas toucher aux règlages de géomètrie si la machine leur dit pas exactement quoi faire... je suppose qu'ils ont peur que leur responsabilité soit engagée en cas de problèmes. Ce qui me rappelle que chez Euromaster aussi, ils n'ont pas osé d'abord faire ce que je demandais et m'ont envoyé chez leur agence voisine où se trouvait leur spécialiste en géomètrie pour la région... qui lui, clairement maitrisait l'art et a fait ça au petit poil sans soucis. |
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| jpc 8430 09/05/2009 16:54 |
re : Carrossage positif |
| Bjr Michel 63 Tu vois je t'avais ecrit qu'il fallait trouver un atelier avec des gens qui connaissent bien, et soient capable de rectifier le carrossage, ce qui n'est pas tres sorcier dans ce cas, puisque des cales ( eh oui toujours ces cales ) sont disponibles en P.D !! Beaucoup trop de " Mecanos ?? !! maintenant s'en tiennent au manuel , et puis c'est tout !! Ce qui n'arrenge surement pas ton probleme, mais quand tout sera reglé tu pourra ouvrir une bouteille de champagne ( pour moi brut , 7°, j'ai les verres ) Et puis cela va aussi te faire une bonne experience, pour ta future GT6 !! A suivre !!!!!! les aventures de Michel cdt j p c |
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| Michel63 * 09/05/2009 18:51 |
re : Carrossage positif |
| @ Jpc Ouhaip... mais ça finira bien par s'arranger. Pour la GT6 (MkII, de référence), pas un chat n'a donné signe de vie dans ma région pour que je vois, j'entende et je touche. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/U_THIN%7E1.GIF Patience, patience... Au fait, comment on fait pour "faire remonter un fil" ? et 8430: = Vaucluse? = Gard?... parce que je vais partir en camping car dans le sud d'ici la fin du mois ... et j'ai un frigo. |
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| Motik 09/05/2009 21:40 |
re : Carrossage positif |
| Michel, désolé de te contredire, mais le carrossage change bien quand tu changes la hauteur de la suspension. C'est d'ailleurs clairement précisé dans la revue technique, qui donne des valeurs différentes d'1° suivant que la voiture est vide ou avec deux personnes. Ton dessin te donne l'impression que l'angle est le même parce que tu as représenté une variation très faible de la hauteur de caisse. Pour que le carrossage soit constant avec la hauteur de caisse il faudrait avoir un parallélogramme, c'est à dire deux triangles de la même longueur. Dès que les longueurs des triangles sont différentes, ça ne marche plus. Pour t'en convaincre tu peux aller à l'extrême et imaginer que le triangle supérieur ait une longueur nulle. Sinon, pour remonter ton autre fil il te suffit d'y répondre toi-même. |
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| Michel63 * 09/05/2009 23:26 |
re : Carrossage positif |
| Je suppose qu'effectivement la hauteur du chassis, vide ou en charge, modifie les données de la géométrie du train avant ( le système n'est pas un parallélograme). Mais : 1) d'une part, la variation de hauteur reste faible ( entre 3 et 4 cm ). Donc la variation de géométrie reste sans doute dans les limites à +/- 1° des donnée de bases 2) d'autre part, si je modifie d'abord mes suspensions et , APRES, j'ajuste le réglage de la géométrie, je ne devrais pas avoir de problème . C'est, de fait, ce que j'envisage. N'est-il pas ? |
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| yves 16/05/2009 11:19 |
re : Carrossage positif |
| bjr Michel63 je suis possesseur d'une mk3 de 1967 qui a également du carrossage positif (peut-être pas autant que la tienne mais pas loin) Je me suis contenté lors de la restauration il y a 20 ans de remettre les cales inférieures comme elle étaient à l'origine (il y en avait deux sur chaque fixation du triangle inférieur) A ce jour ,je nai pas constaté d'usure anormale des pneus AV qui sont toujours bien plats malgré circulation en Ariège sur petites routes de montagne et nombreux virages! Par contre,sur la mienne, le ressort de suspension AR est très affaissé et cela renforce l'impression que l'avant est trop haut. peut-être est-ce aussi le cas sur la tienne? En tout cas,bon courage et bonne route Salutations Trumphistes |
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| Michel63 * 16/05/2009 19:25 |
re : Carrossage positif |
| @ yves Je n'ai pas l'impression d'avoir de problème avec le train arrière qui a des lames et amortisseurs neufs ( mais quand même un carrossage négatif dans à la limite de la tolérance et que je vais faire contrôler ). Tu dit avoir des suspensions arrières affaisées. Quelle hauteur as-tu sur ta voiture, à l'arrière, entre l'axe de la fusée et la tangente supérieure de l'arche du passage de roue ? |
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| yves 19/05/2009 22:05 |
re : Carrossage positif |
| salut michel63 j'ai relevé ce soir 264 mm entre l'axe de la roue et le bas du passage de roue à la verticale de celui-ci.les roues sont ''gordini'',mais j'ai un autre ressort à monter,que j'avais démonté et regraissé,ça ira peut-être mieux avec j'espère que toi tu as plus avec des lames de ressort neuves (pour moi l'amortisseur n'a pas d'incidence sur la hauteur,vu qu'il ne fait que ralentir les mouvements d'oscillation) j'ai également mesuré la cote sur la jante av par la même occasion et je trouve 18 mm de différence entre le haut et le bas de l'ourlet de jante A + et bon courage |
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| Michel63 * 19/05/2009 23:13 |
re : Carrossage positif |
 Merci pour tes infos. Je viens de faire les mêmes relevés sur ma voiture ( pris exactement comme toi pour ne pas tenir compte ni des jantes, ni des pneus ) et voilà les chiffres : ARD : 310 mm / AVD : 370 mm ARG : 310 mm / AVG : 370 mm Au moins, ce sont les mêmes de chaque côté ;o) ... sauf que je trouve 6cm d'écart au lieu des 3cm que j'aimerais mieux avoir. J'avais fais part sur un fil, il y a quelque temps, de ma perplexité et de mes interrogations sur les hauteurs de caisse. A partir d'une photo correspondant à ce qui me parait être "la bonne assiette", j'avais calculé, par comparaison ( voir ci-dessus) , qu'il devrait y avoir une différence de 3 cm entre l'avant et l'arrière... Enfin, comme disait Coluche : " la bonne taille, c'est quand les pieds touchent par terre." http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/pas-compris.gif Il n'en reste pas moins que je suis toujours intrigué par tout ce que j'ai entendu, lu ou constaté sur ce sujet ... et des raisons avancées pour expliquer pourquoi une voiture donne l'impression de "lever du nez". Je serais curieux de connaitre les cotes d'autres voitures, prises comme nous venons de le faire. Si je te suis bien pour la suspension arrière ( les amortisseurs n'ont rien à voir avec la hauteur de la voiture ), je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne l'implication des amortisseurs sur la hauteur des suspensions à l'avant. Le ressort en équilibre de compression s'appuie sur une coupelle soudée sur la partie inférieure de l'amortisseur: la hauteur de cette coupelle influence donc la hauteur totale ( voir dessins ci-dessus du 01/05 et 05/05/09) Je ne comprends pas à quoi correspond " 18mm de différence entre le haut et le bas de l'ourlet de jante (avant) " que tu as relevé ?? |
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| yves 20/05/2009 07:13 |
re : Carrossage positif |
| bjr michel63 pour les amortisseurs,effectivement à l'avant,l'amortisseur est intégré à l'ensemble ressort et support,mais la partie hydraulique ne fait rien sur la hauteur, à part peut être si la fixation de la tige d'amortisseur bride trop le ressort, ce qui ne devrait pas être le cas en charge pour laisser un peu de débattement supplémentaire dans le sens de la détente. pour les 18 mm à l'avant j'ai laissé pendre un fil à plomb le long de la roue au niveau du moyeu et c'est la différence prise au niveau du bord de jante haut et bas.(j'ai des roues fil et c'est pas trop commode à faire à cause du papillon) voilà pour l'instant à+ et bon courage |
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| roland.p 21/05/2009 18:00 |
re : Carrossage positif |
| je suis etonné que tu ne trouve pas de reponse a ton problème avec la multitude de personnes qui ont une spit moi c'est une tr6 le principe est le même sauf que le ressort n'est pas en appui sur l'amortos et le carrossage se régle bien avec des cales a glisser entre le triangle inferieur et le chassis j'ai un ami qui avait un souci de tenue de route avec sa TR 4 celà venait d'un manque de cale entre le ressort et le chassis partie haute ( cale alu ) moralité = ressort trop mou mais ne se souviens plus d'avoir constaté une difference de geometrie , | |
| mk372 14/10/2009 20:39 |
re : Carrossage positif |
| bonjour je cherche une solution a mon problème; j ai ma spit mk3 avec les roues gordini et tres basse de l arriere,j e commande chez angloparts une lame qui fait arqueboutée sur l établi 3cm de + que la mienne par contre une fois montée les roues sont pour le coup en carrossage positif énorme ,de l'axe de la roue au dessous de l aile j ai 38cm a gauche et 36 cm a droite ,angloparts me dis que c est normal et regarde une autre lame ds son dépot et qui fait la même côte. j ai été faire un essai routier , coup d accélerateur en virage et dérapage assuré, je n'ose imaginer sur route mouillée!!! si qqun peut me dire d'ou vient le problème, ça m'arrangerais bien!!!! j essaie de mettre une photo |
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| mk372 14/10/2009 20:43 |
re : Carrossage positif |
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| jjsang 14/10/2009 20:55 |
re : Carrossage positif |
| Il m'est arrivé la même chose avec une lame achetée aussi chez Angloparts. Je n'ai rien fait de spécial et ça finit par se tasser. J'ai encore un carrossage positif mais beaucoup plus acceptable. C'est vrai que l'arrière est assez joueur;). J'avais pensé un moment redémonter et scier quelques cm sur chaque lame mais bon.... JJ |
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| mk372 14/10/2009 21:06 |
re : Carrossage positif |
 au bout de combien de km ca s'est arrangé? les pneus doivent s'user énormement à l'interieur? Je pensais remonter mes anciennes , je suis tres indécis et pas très chaud pour rouler comme ça!! je mets photos comparative des lames qui etait posées et celle achetées |
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| jjsang 14/10/2009 21:20 |
re : Carrossage positif |
| J'ai monté mes nouvelles lames en février 2008 et j'ai du faire 2000 km depuis mais ça s'est quand même vite tassé des les premiers km. Par contre au niveau confort et garde au sol il n'y a pas photo. quant aux pneus aussi bizarre que ça paraisse pas d'usure anormale pour l'instant JJ |
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| Michel63 15/10/2009 21:38 |
re : Carrossage positif |
| @ mk372 Es-tu sûr que les lames vendues par Angloparts sont bien celles d'une Spit et non d'une Hérald ? Je me suis aussi posé des questions sur '"l'assiette" de ma voiture sur ce fil et d'autres. J'ai réglé le problème du carossage positif sur l'avant en même temps que le changement des ressorts de suspension pour rabaisser le nez de ma Mk3 que je trouvais trop haut. ( je suis maintenant "dans la plaque" avec environ 3° positif). L'arrière est négatif, comme il se doit, ... mais parfois un peu trop quand on est tous les deux (170 kg, quand même ! ) et que le coffre est plein. Un intervenant sur le forum avait fait le calcul et, dans cette configuration, il ressort que je suis à la limite de la charge admissible sur le train arrière ! On m'avait suggéré de remplacer les lames d'origine par des lames d'Herald, conçues pour une charge supérieure mais je n'ai rien fait par crainte de modifier trop le comportement de la voiture. Alors, dans mon cas, maigrir ou "rouler Gordini", il faut choisir... ... Cependant, si ton expérience de lames "plus raides" et celle de jjsang trouvaient une solution efficace supprimant l'excès de carossage négatif sans modifier la tenue de route, ça m'intéresse ... http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/embaressed.png |
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| mk372 16/10/2009 20:20 |
re : Carrossage positif |
 le mecano de chez angloparts me conseillait justement de rouler avec du poids dans le coffre pour affaisser un peu les lames!!!!!! effectivement ...mais ca ne me plait pas vraiment ,je fais a peine 80kg et ça ne suffit pas!!!!! pour la serie des lames , ils n'ont que ce modèle pour mk3 alors????, j'y avais pensé que ca pouvait etre des lames d 'herald mais ils me disent que non.. ce week end je redemonte et j essaie de mettre les 5 lames neuvesd'anglopart sur les 2 anciennes (les2 premieres qui se fixent sur la fusée) et je verrai ce que ça donne .si apres ce dernier essai ce n est pas concluant , je remonte les anciennes et reflechirai a la suite et je revendrai les lames neuves angloparts si ca interressse qquun... |
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| Pas_volay 16/10/2009 21:06 |
re : Carrossage positif |
| Deux remarques, à la lecture de ce qui précède: a) Un carrossage se règle avec des cales (ou des excentriques sur certaines voitures), pas avec du poids... S'il faut du poids pour arriver à des valeurs correctes, c'est que le carrossage est mal règlé. b) Modifier un carrossage influe sur la tenue de route, par définition. |
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| Michel63 17/10/2009 10:51 |
re : Carrossage positif |
| @ Pas_volay Bien reçu. Mais comment peut-on faire pour limiter un carrossage négatif important ... dû simplement au poid embarqué ? Y a-t-il possibilité d'intercaler des cales entre les lames d'un ressort en bon état pour limiter son "écrasement" ? |
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| Michel63 18/10/2009 22:31 |
re : Carrossage positif |
| Alors... pas de possibilité d'amélioration de mon carrossage négatif sur les roues arrières en charge... avec des cales ou autrement ? | |
| Huricanne 19/10/2009 23:01 |
re : Carrossage positif |
| J'ai peur que non... | |
| Fabrice 45 * 20/10/2009 00:07 |
re : Carrossage positif |
| Tu peux renforcer les lames en remplaçant la plus petite lame par une identique à celle immédiatement supérieure en longueur. | |
| Pas_volay 20/10/2009 19:14 |
re : Carrossage positif |
| Désolé j'avais pas vu les derniers posts. Voitrue chargée lourdement dans le coffre , il est normal que le carrossage AR devienne plus négatif: ça améliorera la tenue de route, le seul désavantage étant l'usure accrue des pneus... En règlant le carrossage de manière moins négative avec des cales, tu seras trop positif dès que tu auras retiré la charge... Ca n'est AMHA conseillé que si tu laisses en permanence une charge dans le coffre... Je faisais ça autrefois, avec un sac de 50 kg de sable, quand je roulais en hivers avec ma voiture.. Mais je n'avais pas touché au carrossage: un peu de tenue de route en plus sur neige et vergals est toujours utile... |
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| Michel63 * 20/10/2009 21:48 |
re : Carrossage positif |
| @ Pas_volay "En règlant le carrossage de manière moins négative avec des cales..." Pour le train arrière qui doit être normalement négatif, ça veux donc dire, à l'extrème, qu'on peut "redresser" le carrossage des roues, allant jusqu'à être exagérément positif comme sur la photo de mk372 du 14/10 ? Mais si on parle de réglage, il devrait être possible de ne pas aller aussi loin et d'obtenir un carrossage neutre à vide qui redeviendrait positif en charge ? Où se trouve les cales dont tu parles ? |
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| Pas_volay 20/10/2009 22:42 |
re : Carrossage positif |
| Autant pour moi, mes souvenirs étaient incorrects: le carrossage n'est règlable sur Spitfire qu'à l'avant. A l'arrière, on ne peut officiellement règler que le parallèlisme, ce qui ne te servira en rien. Il semble que la seule manière d'influencer sur le carrossage à l'arrière est d'agir sur les lames du ressort AR, comme suggéré par d'autres plus haut. http://www.triumphspitfire.com/align.html |
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